Waar komt "Vader, Zoon en Heilige Geest" vandaan?

[Bastiaan73 704]

4 minuten geleden zei WdG:

De Heilige Geest is een Persoon. Dat staat ook niet TER discussie.

Je VRAAG is 'Waar komt "Vader, Zoon en Heilige Geest" vandaan?' Stel je deze vraag omdat je het zelf eigenlijk niet weet of heb je een bepaald antwoord in je hoofd en wil je kijken of andere mensen een jou welgevallig antwoord geven dat daar op lijkt?

[TTC 1.526]

2 minuten geleden zei Bastiaan73:

Je VRAAG is 'Waar komt "Vader, Zoon en Heilige Geest" vandaan?' Stel je deze vraag omdat je het zelf eigenlijk niet weet of heb je een bepaald antwoord in je hoofd en wil je kijken of andere mensen een jou welgevallig antwoord geven dat daar op lijkt?

Een glaskikker zal misschien zeggen dat de Heilige Geest een glaskikker is, door zijn evenbeeld als dusdanig geschapen. 

[sjako 643]

23 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je bedoelt natuurlijk als je jullie zelfverzonnen bijbel (de NWV) goed leest en uitlegt volgens de doctrines van het WTG in Brooklyn, New york.

Hou nou toch eens een keer op en doe eens normaal discussiëren. Ik kan dat prima aantonen in de Statenvertaling.

[Bastiaan73 704]

1 Korintiërs 2

Citaat

11 Want wie van de mensen kent de dingen van de mens dan de geest van de mens, die in hem is? Zo kent ook niemand de dingen van God dan de Geest van God.

 

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei sjako:

Hou nou toch eens een keer op en doe eens normaal discussiëren. Ik kan dat prima aantonen in de Statenvertaling.

Dat gaat niet met jou Sjako, we hanteren geheel verschillende boeken als we spreken over Bijbel. Meer dan langs elkaar heen lullen zal het nooit worden. En de Statenvertaling deugt volgens jullie op het eind van het liedje toch niet als puntje bij paaltje komt.

2 maart 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[sjako 643]

46 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Jezus als medium, het wordt steeds gekker bij jullie.

Het is gewoon wat de Bijbel zegt. Een voorbeeld. Johannes 11:41 Jezus ging Lazarus opwekken. Let op wat de Bijbel zegt

‘Zij namen dan den steen weg, waar de gestorvene lag. En Jezus hief de ogen opwaarts, en zeide: Vader, Ik dank U, dat Gij Mij gehoord hebt.’
‭‭Johannes‬ ‭11:41‬ ‭SV1750‬‬
https://www.bible.com/165/jhn.11.41.sv1750

Waarom dankte Jezus Zijn Vader als Hij hetzelf zou kunnen? Door het feit dat de kracht die Hij aanwend van Zijn Vader afkomstig is. 

Kolos 1:16 ‘Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;’
‭‭Kolossenzen‬ ‭1:15-16‬ ‭NBG51‬‬
https://www.bible.com/328/col.1.15-16.nbg51

Hebreeën 1:1 ‘Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon, die Hij gesteld heeft tot erfgenaam van alle dingen, door wie Hij ook de wereld geschapen heeft.’
‭‭Hebreeën‬ ‭1:1-2‬ ‭NBG51‬‬
https://www.bible.com/328/heb.1.1-2.nbg51

Door in de zin van doorheen, in het Grieks dia. 

22 minuten geleden zei Bastiaan73:

Je VRAAG is 'Waar komt "Vader, Zoon en Heilige Geest" vandaan?' Stel je deze vraag omdat je het zelf eigenlijk niet weet of heb je een bepaald antwoord in je hoofd en wil je kijken of andere mensen een jou welgevallig antwoord geven dat daar op lijkt?

@WdG Precies, je werpt de vraag op en ik geef mijn visie. Moet je ook niet klagen dat er andere visies te bede komen dan de jouwe.

19 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat gaat niet met jou Sjako, we hanteren geheel verschillende boeken als we spreken over Bijbel. Meer dan langs elkaar heen lullen zal het nooit worden. En de Statenvertaling deugt volgens jullie op het eind van het liedje toch niet als puntje bij paaltje komt.

Je wordt op je wenken bedient. Heb nu andere vertalingen gebruikt.

[WdG 235]

5 minuten geleden zei sjako:

 

@WdG Precies, je werpt de vraag op en ik geef mijn visie. Moet je ook niet klagen dat er andere visies te bede komen dan de jouwe.

Je hebt mij over jouw antwoord toch niet horen klagen, sjako. Jouw antwoord:

Citaat

Om even de vraag te beantwoorden van @WdG. Die vraag is wel te beantwoorden: God heeft nooit een begin gehad. Hij is er altijd geweest.

En daar ben ik het helemaal mee eens. God is er altijd geweest. Voor velen is dit niet te bevatten.

Ik benadruk wel dat zowel Vader, Zoon en Heilige Geest er altijd geweest zijn, omdat ik geloof dat de Vader God is, dat de Zoon God is en dat de Heilige Geest God is. Ik geloof dus NIET dat ofwel de Vader, ofwel de Zoon ofwel de Heilige Geest geschapen is. Daar splitsen onze visies zich waarschijnlijk, maar, dat is niet iets dat ik hier wil bespreken.

Ik wil de Drie-ene God dus niet TER discussie stellen.

We kunnen wel van gedachte wisselen over de oorsprongsvraag.

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Dit dogma bestaat sinds 431, door het Concilie van Efeze. In 1854 kwam daar door paus Pius IX de onbevlekte ontvangenis van Maria bij en in 1950 de Maria-Tenhemelopneming. Geen van deze katholieke dogma's zijn bijbels, noch het 'altijd maagd' dogma. Vele katholieke gelovigen hechten er echter waarde aan.

En niet alleen katholieken. Ook oosters-orthodoxen, kopten en eigenlijk alle andere niet-protestantse kerken belijden de Theotokos. Ook Luther en Calvijn hadden geen problemen met haar Moederschap en Maagd-zijn.
Eigenlijk doen alleen veel huidige protestanten er moeilijk over en zij vormen tegenover al die andere kerken wereldwijd nog steeds de minderheid.

Of de dogma's bijbels zijn, hangt nogal af van hoe je de bijbel leest en interpreteert. Het principe dat enkel de bijbel gezaghebbend zou zijn, ofwel het sola Scriptura, is immers ook niet direct uit de bijbel te halen, maar is een stuk protestantse geloofstraditie, met name te verstaan in samenhang met de andere sola's.
Het begrip "bijbels" is dus eigenlijk een weinigzeggend begrip. Het is weliswaar van belang dat de leer apostolisch, orthodox en universeel is, maar over het precieze hoe en wat kun je eindeloos discussiëren, zéker als je niet het leergezag van de Kerk wenst te aanvaarden en dus je eigen leer wil ontwikkelen.

[Kaasjeskruid 994]

13 minuten geleden zei sjako:

Je wordt op je wenken bedient. Heb nu andere vertalingen gebruikt.

En dat is een groot verschil tussen jou en mij; jij bent net een kameleon en gaat nu wat mij betreft schijnheilig uit een door mij gewenste echter door jullie verfoeide vertaling een discussie aan. Een dergelijk gesprekspartner kan ik niet serieus nemen.

[sjako 643]

10 minuten geleden zei WdG:

En daar ben ik het helemaal mee eens. God is er altijd geweest. Voor velen is dit niet te bevatten.

Ik benadruk wel dat zowel Vader, Zoon en Heilige Geest er altijd geweest zijn, omdat ik geloof dat de Vader God is, dat de Zoon God is en dat de Heilige Geest God is. Ik geloof dus NIET dat ofwel de Vader, ofwel de Zoon ofwel de Heilige Geest geschapen is. Daar splitsen onze visies zich waarschijnlijk, maar, dat is niet iets dat ik hier wil bespreken.

 Ik wil de Drie-ene God dus niet TER discussie stellen.

We kunnen wel van gedachte wisselen over de oorsprongsvraag.

De Vader en logischerwijs dan ook de Heilige Geest heeft altijd bestaan. Jezus wordt de Eerstgeborene aller creaturen genoemd. 

Johannes 6:56 ‘Gelijkerwijs Mij de levende Vader gezonden heeft, en Ik leve door den Vader; alzo die Mij eet, dezelve zal leven door Mij.’
‭‭Johannes‬ ‭6:57‬ ‭SV1750‬‬
https://www.bible.com/165/jhn.6.57.sv1750

Jezus leeft dus dankzij de Vader, dus moet Jezus een begin hebben gekend.

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En dat is een groot verschil tussen jou en mij; jij bent net een kameleon en gaat nu wat mij betreft schijnheilig uit een door mij gewenste echter door jullie verfoeide vertaling een discussie aan. Een dergelijk gesprekspartner kan ik niet serieus nemen.

Fatsoen heb je niet. De NWV is zo'n beetje wel de meest verbreide vertaling en die ga ik ook niet ter discussie stellen. Wij gebruiken diverse vertalingen. Ik kan prima aan de hand van de SV dingen uitleggen. Dan doe ik dat en dan is het weer niet goed. Dat ik net een kameleon ben vat ik maar als compliment op.

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei sjako:

De NWV is zo'n beetje wel de meest verbreide vertaling en die ga ik ook niet ter discussie stellen.

De NWV is een vertaling met een geheel andere grondtekst als basis. Die grondtekst van jullie erken ik niet als gezaghebbend, dat is enkel de TR.

[sjako 643]

59 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De NWV is een vertaling met een geheel andere grondtekst als basis. Die grondtekst van jullie erken ik niet als gezaghebbend, dat is enkel de TR.

Ja, dat vindt jij, maar er zijn genoeg mensen die daar anders over denken. Kan je gewoon respecteren en kijken naar de overeenkomsten ipv de verschillen. Dan krijg je een wat meer ontspannen discussie.

[Bastiaan73 704]

45 minuten geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Dit dogma bestaat sinds 431, door het Concilie van Efeze. In 1854 kwam daar door paus Pius IX de onbevlekte ontvangenis van Maria bij en in 1950 de Maria-Tenhemelopneming. Geen van deze katholieke dogma's zijn bijbels, noch het 'altijd maagd' dogma. Vele katholieke gelovigen hechten er echter waarde aan.

En niet alleen katholieken. Ook oosters-orthodoxen, kopten en eigenlijk alle andere niet-protestantse kerken belijden de Theotokos. Ook Luther en Calvijn hadden geen problemen met haar Moederschap en Maagd-zijn.
Eigenlijk doen alleen veel huidige protestanten er moeilijk over en zij vormen tegenover al die andere kerken wereldwijd nog steeds de minderheid.

Of de dogma's bijbels zijn, hangt nogal af van hoe je de bijbel leest en interpreteert. Het principe dat enkel de bijbel gezaghebbend zou zijn, ofwel het sola Scriptura, is immers ook niet direct uit de bijbel te halen, maar is een stuk protestantse geloofstraditie, met name te verstaan in samenhang met de andere sola's.
Het begrip "bijbels" is dus eigenlijk een weinigzeggend begrip. Het is weliswaar van belang dat de leer apostolisch, orthodox en universeel is, maar over het precieze hoe en wat kun je eindeloos discussiëren, zéker als je niet het leergezag van de Kerk wenst te aanvaarden en dus je eigen leer wil ontwikkelen.

Tja, het leergezag van de kerk. Je bedoelt toch Rome en het hiërarchische systeem met de paus als hoofd? Niet onaardig bedoeld naar jou als katholiek maar die kerk kan ik niet serieus nemen met wat er daar allemaal gaande is. Andere mensen vertellen hoe ze moeten leven, wat ze wel en niet mogen op o.a. sexueel gebied maar er zelf in de praktijk niks van bakken en gebruik maken van een enorme doofpot. Nee van die kerk aanvaard ik geen enkel gezag. En alles omtrent Maria dat niet in de Bijbel staat zie ik als verzinsels, als bijgeloof. Dat is niet onaardig bedoeld naar Maria als persoon maar de RK kerk heeft haar vergoddelijkt en wellicht zelfs 'afgekeken' van Isis.

Citaat

Een aantal onderzoekers is van mening dat de Isiscultus in laat-Romeinse tijden een invloed heeft gehad op de ontwikkeling van de christelijke cultus van de Moedermaagd Maria. Getuigenissen geven aan dat dit de katholieke Kerk toeliet om grote aantallen gelovigen in haar rangen te halen die voordien de Isiscultus aanhingen, en die wel bereid waren zich te bekeren voor zover een op Isis gelijkende vrouwelijke figuur beschikbaar was waar zij hun vroeger geloof konden op focussen. Iconografisch vallen in ieder geval de gelijkenissen op tussen de zittende Isis die haar zoon Horus zoogt en de talloze Madonna's, die de zittende Maria die haar zoon Jezus in de arm houdt en eventueel zoogt afbeelden.

Ook is er een parallel tussen de maagdelijkheid van Isis en die van Maria. Ook van Isis werd verteld dat de conceptie niet-lichamelijk was, en dat zij dus als maagd geboorte gaf aan Horus, net zoals in de Frygische mythologie de god Attis uit de maagdelijke moeder Nana stamde.

Ook al wordt de Maagd Maria in katholicisme en orthodoxie niet aanbeden (maar vereerd), toch vertolkt zij de rol van altijd bijstaande moederfiguur op een wijze die parallellen vertoont met die in de eertijds gangbare Isiscultus.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Isis_(godin)#Parallellen_in_katholicisme_en_orthodoxie

Voorlopig blijft voor mij alleen de Bijbel over en is er inderdaad dus sprake van Sola Scriptura.

[Kaasjeskruid 994]

3 minuten geleden zei sjako:

Ja, dat vindt jij, maar er zijn genoeg mensen die daar anders over denken. Kan je gewoon respecteren en kijken naar de overeenkomsten ipv de verschillen. Dan krijg je een wat meer ontspannen discussie.

Nee, dan krijg je een schijnheilige discussie.

[sjako 643]

7 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dat is niet onaardig bedoeld naar Maria als persoon maar de RK kerk heeft haar vergoddelijkt en wellicht zelfs 'afgekeken' van Isis.

Daar komt het ook overduidelijk vandaan. De Isis cultus was in die tijd heel belangrijk. De Christelijke kerk moest de enige kerk worden en dus was het gewenst dat er een vrouwelijke factor in het Christendom zou komen en in Maria zagen daarvoor de mogelijkheid. Hoe Maria wordt afgebeeld heeft veel overeenkomsten met Isis.

8 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, dan krijg je een schijnheilige discussie.

Vind ik niet. Je hoeft het niet met elkaar eens te worden, maar je kan de mening van een ander wel respecteren.

[TTC 1.526]

1 uur geleden zei Robert Frans:

En niet alleen katholieken. Ook oosters-orthodoxen, kopten en eigenlijk alle andere niet-protestantse kerken belijden de Theotokos.

Zowel de Moeder van God als Jezus, wie zou dan de Schepper van de Moeder zijn? Of is hier de Moeder het Allerhoogste?

 

[Kaasjeskruid 994]

8 minuten geleden zei sjako:

Vind ik niet. Je hoeft het niet met elkaar eens te worden, maar je kan de mening van een ander wel respecteren.

Ik heb geen respect voor jou mening als je die voor Bijbels door laat gaan. Ik heb enkel respect voor het mogen uiten van jou mening, inhoudelijk hoef ik daar geen respect voor te hebben of op te brengen.

2 maart 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[TTC 1.526]

Op 1-3-2019 om 10:00 zei WdG:

De titel klinkt krom, maar, is bewust zo gekozen, analoog aan Genesis 1. Elohim (meervoud) schiep (enkelvoud). In de rest van de discussie kan ik afwijken van deze keuze. Graag bespreek ik deze vraag vanuit theologisch standpunt, dus niet levensbeschouwelijk.

Zo wordt het veel eenvoudiger.

Citaat

Het is dus niet zo vreemd dat de kerk al in haar begintijd is gaan spreken over Gods drievoudigheid (trias). Toch waren de christenen ervan overtuigd dat zij niet in drie verschillende goden geloofden. Voor hen ging het vanzelfsprekend om de ene God die zich op verschillende manieren bekend maakte. Dat God één is, staat bijvoorbeeld in Deuteronomium 6:4, Marcus 12:30 en 1 Korintiërs 8:4-6. Vandaar dat niet alleen de termen ‘drievoudigheid’ ofwel ‘triniteit’ worden gebruikt, maar ook vaak ‘drie-eenheid’. Het is misschien niet eenvoudig, maar wel mogelijk om de ‘drie-eenheid’ uit te leggen op grond van Bijbelteksten. (bron)

 

[Robert Frans 1.537]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Tja, het leergezag van de kerk. Je bedoelt toch Rome en het hiërarchische systeem met de paus als hoofd? Niet onaardig bedoeld naar jou als katholiek maar die kerk kan ik niet serieus nemen met wat er daar allemaal gaande is. Andere mensen vertellen hoe ze moeten leven, wat ze wel en niet mogen op o.a. sexueel gebied maar er zelf in de praktijk niks van bakken en gebruik maken van een enorme doofpot.

Waarheid staat los van zonde. Zou ik iemand vermoorden en daarna zeggen dat gij niet zult moorden, dan ben ik hypocriet, maar spreek ik wel de waarheid. Hoe erg het ook is wat er allemaal gebeurt, toch bestaat deze Kerk nog steeds, verkondigt zij het Evangelie zoals God het wil en heeft zij daartoe ook vele aanvallen van de duivel overleefd.
Ook deze zware, verschrikkelijke aanval van binnenuit, die ongetwijfeld niet de laatste zal zijn, zal zij overleven. Ze zal er misschien anders uitkomen en vele schuldigen zullen wellicht de eeuwige straf smaken, maar nog wel steeds als de Kerk van alle eeuwen.
Dat is niet altijd leuk of gemakkelijk, maar we kunnen en mogen waarheid niet laten afhangen van wat wij wel of niet doen, want Christus is sterker dan de zonde en Hij is de Waarheid. Ook al wordt zij nauwelijks door ons nageleefd, toch moet zij door ons verkondigd worden. Ook al zondigen wij zwaar, toch wil Christus zich op dezelfde wijze laten kennen als eeuwen geleden, dus door de Kerk. Door het gebed, de sacramenten en onze broeders en zusters in het geloof.

2 uur geleden zei Bastiaan73:

En alles omtrent Maria dat niet in de Bijbel staat zie ik als verzinsels, als bijgeloof. Dat is niet onaardig bedoeld naar Maria als persoon maar de RK kerk heeft haar vergoddelijkt en wellicht zelfs 'afgekeken' van Isis. 

Het is andersom. De vele godsdiensten destijds vonden hun vervulling in het Evangelie, het jodendom natuurlijk het meest direct en in het bijzonder, daar uit haar onze Verlosser is voortgekomen. Maria is echter niet vergoddelijkt en wordt ook niet aanbeden binnen de Kerk.
De heilige Voorzienigheid hield nu eenmaal niet op na de bijbelse tijd, maar plaatst tot op de dag van vandaag alles in het licht van het Evangelie. Zelfs de duivel zal uiteindelijk voor Hem moeten knielen en moet nu al toezien hoe veel gelovigen zelfs het diepste lijden vertrouwvol opdragen aan Christus.
Binnen de Kerk vindt alles dus altijd de gerechtigde plaats onder Christus, die alleen alle lof en aanbidding verdient. Ook als wij de heiligen vereren, net zoals we op aarde ook elkaar kunnen beminnen, hoogachten en voor elkaar kunnen bidden, doen we dat in relatie tot Christus, die alle goeds schenkt.

1 uur geleden zei TTC:

Zowel de Moeder van God als Jezus, wie zou dan de Schepper van de Moeder zijn? Of is hier de Moeder het Allerhoogste?

De Schepper van Maria is en blijft God zelf. Dat kan, omdat Jezus eeuwig en ongeschapen is en daardoor het vlees kon aannemen in haar schoot.
God zelf blijft de Allerhoogste, net zoals onze koning toch ook veel meer gezag draagt dan zijn moeder, maar Hij luistert natuurlijk in het bijzonder naar de voorspraak van zijn Moeder.
Ook in de oosterse culturen uit de bijbelse tijd had de koningin-moeder als "gebiedster" een zeer machtige, invloedrijke positie. Daar kun je Maria's rol dus mee vergelijken.
Zij staat weliswaar op oneindige afstand tegenover God, net zoals wij allen, maar Hij trekt zich daar niets van aan en heeft die afstand door zijn dood en verrijzenis vervolgens zelfs helemaal teniet gedaan. Ook bij ons.

[Bastiaan73 704]

9 minuten geleden zei Robert Frans:

Het is andersom.

Dat snap ik niet. 

Citaat

Isis werd voor het eerst genoemd in het Oude Rijk (circa 2686-2181 v.Chr.)

https://en.wikipedia.org/wiki/Isis

13 minuten geleden zei Robert Frans:

De Schepper van Maria is en blijft God zelf.

Dus Maria is zowel de moeder als een dochter van God?

[WdG 235]

5 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dus Maria is zowel de moeder als een dochter van God?

Maria is de moeder van God de Zoon, en inderdaad ook een dochter van God. Is dat zo lastig te begrijpen?

[Bastiaan73 704]

3 minuten geleden zei WdG:

Maria is de moeder van God de Zoon, en inderdaad ook een dochter van God. Is dat zo lastig te begrijpen?

Maria was de menselijke moeder van de mens Jezus.

[WdG 235]

6 minuten geleden zei Bastiaan73:

Maria was de menselijke moeder van de mens Jezus.

Je begrijpt het dus echt niet. Maria is de moeder van God de Zoon (= Jezus), en inderdaad ook een dochter van God. Jezus: zowel God als Mens. Is dat zo lastig te begrijpen? Overigens ga ik dat ook niet TER discussie stellen. Jezus is God, een feit, de waarheid!

[TTC 1.526]

25 minuten geleden zei Robert Frans:

De Schepper van Maria is en blijft God zelf. Dat kan, omdat Jezus eeuwig en ongeschapen is en daardoor het vlees kon aannemen in haar schoot.
God zelf blijft de Allerhoogste, net zoals onze koning toch ook veel meer gezag draagt dan zijn moeder, maar Hij luistert natuurlijk in het bijzonder naar de voorspraak van zijn Moeder. Ook in de oosterse culturen uit de bijbelse tijd had de koningin-moeder als "gebiedster" een zeer machtige, invloedrijke positie. Daar kun je Maria's rol dus mee vergelijken. Zij staat weliswaar op oneindige afstand tegenover God, net zoals wij allen, maar Hij trekt zich daar niets van aan en heeft die afstand door zijn dood en verrijzenis vervolgens zelfs helemaal teniet gedaan. Ook bij ons.

Je zei eerder dat Maria de Moeder van God is, nu zeg je dat de Schepper van Maria God is. Heb je je dan vergist?

[Dat beloof ik 836]

17 minuten geleden zei WdG:

Maria is de moeder van God de Zoon, en inderdaad ook een dochter van God. Is dat zo lastig te begrijpen?

Ja.
Als je de moeder bent van een zoon, en tegelijk een dochter van diens vader, dan zit dat wat lastig in elkaar. Wat begrijp je daar niet aan ?

2 maart 2019 bewerkt door Dat beloof ik