Waar komt "Vader, Zoon en Heilige Geest" vandaan?

[Bastiaan73 704]

4 minuten geleden zei WdG:

Overigens ga ik dat ook niet TER discussie stellen.

Je doet net alsof jij bepaalt wat ER besproken mag worden. Dat bepaal jij niet.

[Dat beloof ik 836]

5 minuten geleden zei WdG:

Je begrijpt het dus echt niet. Maria is de moeder van God de Zoon (= Jezus), en inderdaad ook een dochter van God. Jezus: zowel God als Mens. Is dat zo lastig te begrijpen? Overigens ga ik dat ook niet TER discussie stellen. Jezus is God, een feit, de waarheid!

Dat iets jouw geloof is, maakt het daarmee nog geen feit.
Het is nu eenmaal een incestueuze (excusez le mot) conclusie die je moet trekken uit de gegevens dat Maria de dochter van God is en tegelijk de moeder van zijn zoon.

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei WdG:

Je begrijpt het dus echt niet. Maria is de moeder van God de Zoon (= Jezus), en inderdaad ook een dochter van God. Jezus: zowel God als Mens. Is dat zo lastig te begrijpen? Overigens ga ik dat ook niet TER discussie stellen. Jezus is God, een feit, de waarheid!

Maria is niet de moeder van God. God is eeuwig en bestond al voor Maria werd geboren. Maria is de moeder van Jezus als mens.

[TTC 1.526]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als je de moeder bent van een zoon, en tegelijk een dochter van diens vader, dan zit dat wat lastig in elkaar. Wat begrijp je daar niet aan ?

Dat is m'n vraag inderdaad, dan zou God de Schepper zijn van zijn Moeder waarvan de Schepper de Zoon is. Iets lastiger inderdaad.

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Maria is niet de moeder van God. God is eeuwig en bestond al voor Maria werd geboren. Maria is de moeder van Jezus als mens.

Niet volgens het referentiekader zoals Robert Frans voorstelt.

Citaat

Theotokos (Grieks: Θεοτόκος, theotókos, letterlijk God-barende) is een kwalificatie van Maria, de moeder van Jezus, waarin wordt uitgedrukt dat Maria niet enkel de moeder van Jezus van Nazareth was, maar tevens de moeder van God. (bron)

 

13 minuten geleden zei Bastiaan73:

Je doet net alsof jij bepaalt wat ER besproken mag worden. Dat bepaal jij niet.

Misschien dat Wdg de allegorische methode gebruikt, qualia worden dan als personen voorgesteld om het beter te begrijpen. 

Citaat

Een allegorie in de literatuur is een uitgewerkte metafoor: een symbolische voorstelling van een idee die gedurende het gehele gedicht, verhaal of boek wordt volgehouden. In een allegorie worden abstracte begrippen voorgesteld als personen (Jaloezie, Dood, Deugd enz.). In de middeleeuwen was de allegorie vooral didactisch van aard: men kon zich de begrippen als personen voorstellen en ze aldus beter doorgronden. (bron)

 

[TTC 1.526]

59 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dus Maria is zowel de moeder als een dochter van God?

Dat is een belangrijke vraag inderdaad, alvast benieuwd naar het antwoord van Robert Frans hierover. 

[Kaasjeskruid 994]

1 uur geleden zei TTC:

Niet volgens het referentiekader zoals Robert Frans voorstelt.

Tja, een lastig discussiepunt. Heeft i.m.o. alles te maken met de twee naturen van Jezus. Als tegenhanger is de term Christotokos even accuraat wat mij betreft en verdient mijn voorkeur. Jezus was al God voordat Hij geboren werd namelijk. Context is van doorslaggevend belang in een juiste gebruik van beide woorden lijkt mij. Het grote nadeel van Theotokos is dat het de deur wagenwijd open zet voor dwalingen als verering van mensen zoals Maria er eentje was.

Maria is de moeder van Jezus die God is. Als men daarvan maakt dat Maria de moeder van God is, dan ligt het gevaar op de loer dat Maria een status krijgt die haar niet toebehoort. Zolang de term Theotokos wordt gebruikt om ons iets over Jezus te vertellen, kan ik er terughoudend nog wel in mee gaan. Echter wordt ze misbruikt om Maria op een voetstuk te zetten waar ze niet hoort, dan wijs ik het gebruik van die term resoluut af.

https://en.wikipedia.org/wiki/Christotokos

https://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Ephesus

2 maart 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Bastiaan73 704]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Als je de moeder bent van een zoon, en tegelijk een dochter van diens vader, dan zit dat wat lastig in elkaar.

Ik bedenk me nu dat deze situatie van toepassing was op de (naamloze) dochters van Lot.

Citaat

De zoon van de oudste dochter heette Moab, de stamvader van de Moabieten. De jongste dochter noemde haar zoon Ben-Ammi; hij werd de stamvader van de Ammonieten.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Lot_(persoon)#De_incest_met_Lot

Lot was zowel de vader als de grootvader van Moab en Ben-Ammi.

Grootvader van Moab en Ben-Ammi was Lot echter alleen aan hun moeders kant, omdat zijn dochters hun moeders waren. Hun opa aan vaders kant was Haran, de vader van Lot en de broer van Abraham. Abraham was dus hun oom maar ook hun oudoom omdat Abraham al de oom van Lot was.

Moab en Ben-Ammi waren halfbroers want ze hadden dezelfde vader maar niet dezelfde moeder. Maar ze waren ook elkaars neven omdat hun moeders elkaars zussen waren.

2 maart 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Kaasjeskruid 994]

21 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik bedenk me nu dat deze situatie van toepassing was op de (naamloze) dochters van Lot.

Wat is de bedoeling van jou schrijven die volledig offtopic is, praatjesmaker?

[Bastiaan73 704]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Wat is de bedoeling van jou schrijven die volledig offtopic is, praatjesmaker?

Wat lul je nou man. Jij reageert toch ook op een uiting over Maria? 

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Bastiaan73:

Jij reageert toch ook op een uiting over Maria? 

Het onderwerp Theotokos/Christotokos zie ik nog wel als ontopic als we het hebben over "Waar komt "Vader, Zoon en Heilige Geest" vandaan?" Zou je mij kunnen uitleggen in welke relatie jou schrijven staat mbt tot het topiconderwerp? Graag zonder poep en lul in het antwoord te betrekken.

2 maart 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Bastiaan73 704]

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het onderwerp Theotokos/Christotokos zie ik nog wel als ontopic als we het hebben over "Waar komt "Vader, Zoon en Heilige Geest" vandaan?" Zou je mij kunnen uitleggen in welke relatie jou schrijven staat mbt tot het topiconderwerp? Graag zonder poep en lul in het antwoord te betrekken.

Ik hoef mijn uitingen niet aan jou te verantwoorden.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Bastiaan73:

Ik hoef mijn uitingen niet aan jou te verantwoorden.

Naast praatjes maken ben je ook nog goed in duiken. Ik had je hoger ingeschat als gesprekspartner.

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Dat snap ik niet. 

Wat toen was, is door Christus vervuld. Zochten volken Hem tastenderwijs, middels sporen van Waarheid in hun verhalen, mythen, riten en goden, nu vonden ze de volledige Waarheid in Christus en viel alles op hun plaats.
Het Licht dat ze al die eeuwen vierde, de loop van de seizoenen, de verschillende goden, ineens werden ze in Christus vervuld, werd het allemaal échte werkelijkheid op een wijze die ze niet zelf hadden kunnen bedenken.
Vergelijk het met Godzilla-films in relatie tot 11 september 2001. Voor veel Amerikanen voelde het alsof Godzilla als het ware vervuld werd in die verschrikkelijke aanslag. Wat toen nog gezellige fictie was, werd ineens keiharde, glasheldere werkelijkheid: een afschuwelijk monster trof New York dieper in het hart dan welke Godzilla ook had kunnen doen. Godzilla werd vlees, als het ware.

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Dus Maria is zowel de moeder als een dochter van God?

Zij is de Dochter van God de Vader, de Moeder van God de Zoon en de Bruid van God de heilige Geest. In Maria ontvouwt zich dus in het bijzonder heel intiem het mysterie van de Drie-eenheid, net zoals Hij ook doet in elke biddende christen.

[TTC 1.526]

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Tja, een lastig discussiepunt. Heeft i.m.o. alles te maken met de twee naturen van Jezus. Als tegenhanger is de term Christotokos even accuraat wat mij betreft en verdient mijn voorkeur. Jezus was al God voordat Hij geboren werd namelijk. Context is van doorslaggevend belang in een juiste gebruik van beide woorden lijkt mij. Het grote nadeel van Theotokos is dat het de deur wagenwijd open zet voor dwalingen als verering van mensen zoals Maria er eentje was.

Wat bedoel je precies, dat Maria een slecht wezen is?

8 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Maria is de moeder van Jezus die God is. Als men daarvan maakt dat Maria de moeder van God is, dan ligt het gevaar op de loer dat Maria een status krijgt die haar niet toebehoort. Zolang de term Theotokos wordt gebruikt om ons iets over Jezus te vertellen, kan ik er terughoudend nog wel in mee gaan. Echter wordt ze misbruikt om Maria op een voetstuk te zetten waar ze niet hoort, dan wijs ik het gebruik van die term resoluut af.

Is het niet louter een andere manier om te zeggen dat God in ons allen is? Zo gezien zouden we iedereen kunnen vereren, niet zozeer omwille van de persoon of het beeld maar om de innerlijke kern die God is. Sowieso, Theotokos is een interessant onderwerp om misschien in een apart topic te bespreken, om de logica hierachter beter te kunnen begrijpen. 

7 uur geleden zei Bastiaan73:

Wat lul je nou man. Jij reageert toch ook op een uiting over Maria? 

De Moeder of Maria kende aanvankelijk geen plaats in de titel.

[Robert Frans 1.537]

13 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Maria is niet de moeder van God. God is eeuwig en bestond al voor Maria werd geboren. Maria is de moeder van Jezus als mens.

Jezus is in zijn leven op aarde nooit uitsluitend mens of uitsluitend God geweest. Zijn twee naturen, de goddelijke en de menselijke, zijn niet zo van elkaar te scheiden. Zodoende is Maria Moeder van Jezus in het geheel, dus ook Jezus de God. En als wij Jezus aanbidden, dan aanbidden wij Hem zowel als Mens als als God, nooit als slechts één van de twee.

12 uur geleden zei TTC:

Dat is een belangrijke vraag inderdaad, alvast benieuwd naar het antwoord van Robert Frans hierover. 

Je moet deze titels mystiek verstaan. Ze geven middels menselijke relationele termen de innige, unieke verhoudingen weer tussen Maria en de Personen van de heilige Drie-eenheid. Net zoals wij ook kinderen van God zijn, omdat wij uit Hem zijn wedergeboren, terwijl we ook onze natuurlijke vaders en moeders hebben.
Maria kan dus zowel de Dochter van de Vader als de Moeder van de Zoon zijn, omdat de Vader en de Zoon twee eigen Personen van de Drie-eenheid zijn, waartoe Maria zich elk op unieke wijze verhoudt. De bedoeling is dan niet dat je die termen zo menselijk mogelijk interpreteert (ook al is Maria ook de natuurlijke Moeder van Christus), maar de mystieke verbindingen erachter overweegt.

3 maart 2019 bewerkt door Robert Frans

[Kaasjeskruid 994]

3 uur geleden zei TTC:

Wat bedoel je precies, dat Maria een slecht wezen is?

Nee hoor. Maria was een Christen en geen slecht wezen. Echter ze heeft niet aan het kruis gehangen en zit niet op Gods troon.

3 uur geleden zei TTC:

Is het niet louter een andere manier om te zeggen dat God in ons allen is? Zo gezien zouden we iedereen kunnen vereren, niet zozeer omwille van de persoon of het beeld maar om de innerlijke kern die God is.

Nee, God is niet in ons allen. Hij vestigt Zich slechts in ons als wij geloven dat Hij onze God en Verlosser is en Hem van harte willen dienen.

3 uur geleden zei TTC:

Sowieso, Theotokos is een interessant onderwerp om misschien in een apart topic te bespreken, om de logica hierachter beter te kunnen begrijpen. 

Op zich zie ik de relatie met dit onderwerp ook wel. Immers zou het voor sommigen zo kunnen zijn dat God uit Maria komt, wat m.i. onmogelijk is want God heeft altijd bestaan, al voordat de mens bestond, bestond Hij.

3 uur geleden zei TTC:

De Moeder of Maria kende aanvankelijk geen plaats in de titel.

Maar de link naar het onderwerp is er m.i. wel. Echter incestueuze relaties gaat mij een brug te ver.

[Fundamenteel 910]

@Bastiaan73

Ik meende dat natuurlijk niet maar plaagde TTC daar. Natuurlijk is een vrouw meer dan een huisvrouw

[Bastiaan73 704]

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

@Bastiaan73

Ik meende dat natuurlijk niet maar plaagde TTC daar. Natuurlijk is een vrouw meer dan een huisvrouw

Aha, iets richting 'het recht van de vrouw is het aanrecht', met een ?

[TTC 1.526]

13 minuten geleden zei Robert Frans:

Je moet deze titels mystiek verstaan. Ze geven middels menselijke relationele termen de innige, unieke verhoudingen weer tussen Maria en de Personen van de heilige Drie-eenheid. Net zoals wij ook kinderen van God zijn, omdat wij uit Hem zijn wedergeboren, terwijl we ook onze natuurlijke vaders en moeders hebben. Maria kan dus zowel de Dochter van de Vader als de Moeder van de Zoon zijn, omdat de Vader en de Zoon twee eigen Personen van de Drie-eenheid zijn, waartoe Maria zich elk op unieke wijze verhoudt. De bedoeling is dan niet dat je die termen zo menselijk mogelijk interpreteert (ook al is Maria ook de natuurlijke Moeder van Christus), maar de mystieke verbindingen erachter overweegt.

Inderdaad Robert Frans, dat is gnosticisme zoals we verder ook lezen.

Citaat

Volgens Clemens van Alexandrië was de waarheid van het christelijk geloof niet zonder meer voor iedereen toegankelijk. Deze kennis (gnosis) was bewaard gebleven in de christelijke traditie. Daarmee wilde hij de verschillende gnostische stromingen binnen het christendom van repliek dienen. Clemens laadde daarmee wel de verdenking op zich, zelf een gnosticus te zijn. (bron)

 

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Maar de link naar het onderwerp is er m.i. wel. Echter incestueuze relaties gaat mij een brug te ver.

Alles is incestueus Kaasjeskruid, anders zouden we niet Gods kinderen kunnen zijn.

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, God is niet in ons allen.

Misschien is het een kwestie van toelaten, hoop oprecht dat het je mag lukken.

[Bastiaan73 704]

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Je moet deze titels mystiek verstaan. Ze geven middels menselijke relationele termen de innige, unieke verhoudingen weer tussen Maria en de Personen van de heilige Drie-eenheid. Net zoals wij ook kinderen van God zijn, omdat wij uit Hem zijn wedergeboren, terwijl we ook onze natuurlijke vaders en moeders hebben.
Maria kan dus zowel de Dochter van de Vader als de Moeder van de Zoon zijn, omdat de Vader en de Zoon twee eigen Personen van de Drie-eenheid zijn, waartoe Maria zich elk op unieke wijze verhoudt. De bedoeling is dan niet dat je die termen zo menselijk mogelijk interpreteert (ook al is Maria ook de natuurlijke Moeder van Christus), maar de mystieke verbindingen erachter overweegt.

'De mystieke verbindingen' = 'de vage verbindingen'. Ik heb zelf altijd -maar wellicht verkeerd- begrepen dat we de 'erfzonde' via de vader erven. Vandaar dat Jezus geen menselijke vader had. Maria had deze erfzonde echter niet volgens de RK kerk.

Citaat

De erfzonde geldt, volgens het christendom, voor het gehele menselijke geslacht. Er is volgens de Rooms-Katholieke Kerk een uitzondering: Maria, de moeder van Jezus. Zij is zondeloos geboren. Dit is vastgelegd in het leerstuk van de onbevlekte ontvangenis. Op grond daarvan kon ook Jezus zonder zonde worden geboren. Protestantse christenen kennen de leer van de onbevlekte ontvangenis niet. Wel is ook volgens hen Jezus zonder erfzonde geboren.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Erfzonde#Historie_van_het_erfzondebegrip

Een andere invalshoek: Maria was 'slechts' een soort draagmoeder.

 

[Kaasjeskruid 994]

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Jezus is in zijn leven op aarde nooit uitsluitend mens of uitsluitend God geweest. Zijn twee naturen, de goddelijke en de menselijke, zijn niet zo van elkaar te scheiden. Zodoende is Maria Moeder van Jezus in het geheel, dus ook Jezus de God. En als wij Jezus aanbidden, dan aanbidden wij Hem zowel als Mens als als God, nooit als slechts één van de twee.

Voor beide standpunten is begrip op te brengen m.i. (zowel Theotokos als Christokos). Maar als men eenzijdig de zaak gaat benadrukken liggen er allerlei valkuilen op de loer. Een daarvan is bijvoorbeeld de verering van de mens Maria. Afgoderij dus. Anderzijds is daar het gevaar om de Godheid van Jezus te ontkennen, iets wat Jezus inderdaad wel degelijk was.

Christotokos betekent Christusbarende. Wat mij betreft geeft de naam Christus ook duidelijk aan dat onze Verlosser (andere benaming voor Christus) een Goddelijke natuur heeft. Er is maar een Christus en dat in Jezus die God is.

13 minuten geleden zei TTC:

Alles is incestueus Kaasjeskruid, anders zouden we niet Gods kinderen kunnen zijn.

Van incest was pas sprake toen God verbood om met naaste bloedverwanten gemeenschap te hebben, zoals je lezen kunt in Levitcus 18 en 20. Voordien bestond dat niet. De zonde had voordien zijn degenererende werk nog niet zo gedaan dat er sprake zou zijn van inteelt. Het is m.i. dan ook geen zonde om verliefd te worden op naaste bloedverwanten, dat kan gebeuren. Zonde wordt het pas als men daar geen stop op zet en gemeenschap met elkaar gaat hebben.

[TTC 1.526]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Van incest was pas sprake toen God verbood om met naaste bloedverwanten gemeenschap te hebben, zoals je lezen kunt in Levitcus 18 en 20. Voordien bestond dat niet. De zonde had voordien zijn degenererende werk nog niet zo gedaan dat er sprake zou zijn van inteelt. Het is m.i. dan ook geen zonde om verliefd te worden op naaste bloedverwanten, dat kan gebeuren. Zonde wordt het pas als men daar geen stop op zet en gemeenschap met elkaar gaat hebben.

Het begin bij de bron Kaasjeskruid, niet ergens halverwege.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei TTC:

Het begin bij de bron Kaasjeskruid, niet ergens halverwege.

Dat bepaal jij niet, maar God.

[TTC 1.526]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat bepaal jij niet, maar God.

Daarom.

[Bastiaan73 704]

15 minuten geleden zei TTC:

26 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Van incest was pas sprake toen God verbood om met naaste bloedverwanten gemeenschap te hebben, zoals je lezen kunt in Levitcus 18 en 20. Voordien bestond dat niet. De zonde had voordien zijn degenererende werk nog niet zo gedaan dat er sprake zou zijn van inteelt. Het is m.i. dan ook geen zonde om verliefd te worden op naaste bloedverwanten, dat kan gebeuren. Zonde wordt het pas als men daar geen stop op zet en gemeenschap met elkaar gaat hebben.

Het begin bij de bron Kaasjeskruid, niet ergens halverwege.

Inteelt en incest vonden ruim vóór Leviticus plaats maar 'wet doet zonde kennen'; het was als zodanig blijkbaar nog niet 'verkeerd'.

Als je letterlijk gelooft dat Adam en Eva het eerste mensenpaar was ontkom je niet aan incest/inteelt. Met wie maakten de zonen van Adam en Eva kinderen? Dat moeten hun zussen zijn geweest. Anders blijft alleen hun moeder, Eva, over.

3 maart 2019 bewerkt door Bastiaan73