De 'hel', verzonnen door mensen of een werkelijkheid

[TTC 1.526]

17 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Geen probleem, ik ben niet op de wereld gezet om door Bastiaan of wie dan ook sympathiek gevonden te worden.

Het mooiste van alles dat wijsheid ons biedt om het leven prachtig te maken, is zonder twijfel vriendschap. (Epicurus)

[Willempie 1.405]

2 uur geleden zei sjako:

Ik ben er van overtuigd dat we niets onstoffelijks in ons hebben.

Dit begrijp ik niet. Wat is volgens jou dan het verschil tussen geest en vlees? Waar vooral Paulus het zo vaak over heeft?

10 maart 2019 bewerkt door Willempie

[TTC 1.526]

6 minuten geleden zei Willempie:

Dit begrijp ik niet. Wat is volgens jou dan het verschil tussen geest en vlees? Waar vooral Paulus het zo vaak over heeft?

Het mag inmiddels duidelijk geworden zijn dat Sjako zich voordoet als een JG maar iets totaal anders wil zeggen.

Citaat

Solipsisme (van solus, alleen, en ipse, zelf) is het geloof of de filosofie dat er maar een enkel bewustzijn bestaat: dat van de waarnemer. Het hele universum en alle andere personen waarmee gecommuniceerd wordt, bestaan slechts in de geest van de waarnemer.  (bron)

 

10 maart 2019 bewerkt door TTC

[Sjofar 15]

21 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik vind dat elk mens het recht heeft om met zijn of haar leven te doen wat hij of zij wil. Zolang dat een ander niet schaadt; de gulden regel.

Daar ben ik het mee eens.

19 minuten geleden zei Appie B:

Dat hoef je niet erg te vinden. Maar welke goede (rationele) reden heb je gevonden om je geloof te rechtvaardigen?

Bij mij was het anders dan bij jou. Ik wilde niet van mijn geloof afstappen, maar twijfelde, mede omdat er altijd zo dom wordt gedaan over geloof (heb ik ervaren). Ik nam mij voor om me meer te gaan verdiepen in wat ik nu eigenlijk geloof. Wetenschappelijk gezien heb ik heel wat op- en onderzocht. Ik heb daardoor alleen maar mijn geloof verstevigd. Ik geloof in een aarde die pas zesduizend jaar geleden bedekt is met mens, plant, dier, ... Ook geloof ik bijvoorbeeld in de zondvloed. Alles in de Bijbel, buiten de figuurlijk bedoelde gelijkenissen of vergelijkingen, neem ik letterlijk. Ook wat ik geloof rond de redding vind ik het meest aannemelijk. Je kan je redding namelijk niet verdienen. Het is omdat God van ons houdt, dat Hij onze straf op zich neemt, om ons vrij te kopen. Nu ziet God de mens die Jezus Christus' offer aanvaardt terug als rein. Er is volgens mij geen andere godsdienst die er zo over denkt. In andere godsdiensten gaat het namelijk meestal over 'goed leven'. Ook was ik er sowieso al van overtuigd dat Jezus op aarde was. Dan vroeg ik mij nog af of ik ook geloof wat Hij op aarde deed, namelijk sterven en opstaan. Daar kan je waarschijnlijk nooit echt bewijs voor vinden, ook voor het tegendeel niet, maar ik geloof het. En Hij vervult perfect wat de profeten over Hem voorspelden.

Eigenlijk heeft nog niemand me echt kunnen overtuigen van het tegendeel. En geloof me, ik wil echt niet iets geloven wat helemaal niet waar is. Ik ben overtuigd.

[TTC 1.526]

9 minuten geleden zei Sjofar:

Bij mij was het anders dan bij jou. Ik wilde niet van mijn geloof afstappen, maar twijfelde, mede omdat er altijd zo dom wordt gedaan over geloof (heb ik ervaren).

Bijzonder.

[sjako 643]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Maar is die stoffelijk?

Nee, maar ook niet onstoffelijk. Het is een energie van God afkomstig.

Als de hersenen zonder zuurstof komen te zitten is het binnen een paar minuten gebeurd. Het lichaam gaat dood en de levensadem gaat weer terug naar God. De ziel, de hele persoon, komt weer terug in de opstanding.

Dieren hebben dezelfde geest, ruach, pneu’ma in het Grieks in het Hebreeuws, als mensen. Verder kan het betekenen, de psyche van de mens, geestelijke schepselen zoals engelen en Gods Heilige Geest en wind.

Neʹfesj kan letterlijk met „ademer”, dat wil zeggen, „een ademend schepsel”, worden vertaald en betrekking hebben op zowel een mens als een dier.

Bijv Deut 20:16 16Maar in de steden van deze volken, die Jehovah, je God, jullie als erfdeel geeft, mag je niets wat ademt in leven laten.

Genesis 7:21 22Alles op het droge land dat de levensadem in zijn neusgaten had, stierf.

Dus mens en dier stierf tijdens de vloed. Dus er is geen verschil tussen de levensadem van een mens of een dier.

In psalm 104:29 staat

29Als u uw gezicht verbergt, raken ze van slag. Als u hun geest wegneemt, sterven ze en keren ze terug tot stof.

Deze psalm heeft het over zowel mens en dier.

Prediker 3:19 Want er is een afloop voor mensen en een afloop voor dieren — ze hebben allemaal dezelfde afloop. Zoals de één sterft, zo sterft de ander, en ze hebben allemaal maar één geest

 

1 uur geleden zei Sjofar:

Volgens jou krijg je dus wel een nieuw lichaam als je bij de 144.000 hoort?

Niet enkel als je bij de 144.000 hoort. De 144.000 krijgen eenzelfde opstandingslichaam als Jezus, dus een lichaam wat in de hemel past, noem het geestelijk. Mensen met een aarde hoop krijgen een ander lichaam wat lijkt op hun oude lichaam, maar is wellicht ook anders dan een vleselijk lichaam. In ieder geval is dat lichaam niet meer aan ziektes en dood onderhevig. Het is niet perse onsterfelijk, want na het 1000 jarig Rijk zal het laatste oordeel plaatsvinden waarbij de persoon alsnog vernietigd kan worden.

59 minuten geleden zei Willempie:

Dit begrijp ik niet. Wat is volgens jou dan het verschil tussen geest en vlees? Waar vooral Paulus het zo vaak over heeft?

Naar de geest leven houdt in ‘op God gericht’ naar het vlees leven leven is gericht ‘op dit aardse leven gericht’. Dat aardse leven gaat voorbij, maar als je geestelijk leeft is dat op God gericht en verzamel je schatten in de hemel. Naar het vlees richten is je richten op dode zaken.

Het kan ook betekenen leven vanuit de heilige Geest die je hebt ontvangen.

[TTC 1.526]

15 minuten geleden zei sjako:

Als de hersenen zonder zuurstof komen te zitten is het binnen een paar minuten gebeurd. Het lichaam gaat dood en de levensadem gaat weer terug naar God. De ziel, de hele persoon, komt weer terug in de opstanding.

Waar ergens zit de ziel in het vlees?

[sjako 643]

9 minuten geleden zei TTC:

Waar ergens zit de ziel in het vlees?

Nergens, daar heeft ziel de betekenis van ‘leven’. Als  er bijv staat dat de ziel terugkeerd tot de dode zoon betekent dat dus eigenlijk dat het leven weer terugkeerde in de zoon.

1Kon 17:20 Vervolgens strekte hij zich driemaal over het kind uit en riep tot Jehovah: ‘O Jehovah, mijn God, laat het leven van dit kind alstublieft in hem terugkomen.’

Dus hier staat het leven of de ziel.

[Nicky O 116]

1 uur geleden zei Sjofar:

Ik vind dat elk mens het recht heeft om met zijn of haar leven te doen wat hij of zij wil. Zolang dat een ander niet schaadt; de gulden regel.

Typisch yolo.. of ligt dat aan mij?

Het recht.. de keuze.. het pad is heeeeeel breed. 

1 uur geleden zei Sjofar:

Ik geloof in een aarde die pas zesduizend jaar geleden bedekt is met mens, plant, dier, ... Ook geloof ik bijvoorbeeld in de zondvloed. Alles in de Bijbel, buiten de figuurlijk bedoelde gelijkenissen of vergelijkingen, neem ik letterlijk.

Μπραβο φιλε! Oftewel bravo vriend!

[TTC 1.526]

9 minuten geleden zei sjako:

Nergens, daar heeft ziel de betekenis van ‘leven’. Als  er bijv staat dat de ziel terugkeerd tot de dode zoon betekent dat dus eigenlijk dat het leven weer terugkeerde in de zoon. 1Kon 17:20 Vervolgens strekte hij zich driemaal over het kind uit en riep tot Jehovah: ‘O Jehovah, mijn God, laat het leven van dit kind alstublieft in hem terugkomen.’ Dus hier staat het leven of de ziel.

Zo gezien heb je dan geen individuele ziel maar ontstaat er slechts een schijnbare scheiding, als een optische illusie waardoor de Geest z'n Goddelijke spel kan spelen. Op deze manier wordt alles veel eenvoudiger, net zoals duidelijk wordt waarom individu a priori onverdeeld wil zeggen. 

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Dat hoef je niet erg te vinden. Maar welke goede (rationele) reden heb je gevonden om je geloof te rechtvaardigen?

Bij mij was het anders dan bij jou. Ik wilde niet van mijn geloof afstappen, maar twijfelde, mede omdat er altijd zo dom wordt gedaan over geloof (heb ik ervaren). Ik nam mij voor om me meer te gaan verdiepen in wat ik nu eigenlijk geloof. Wetenschappelijk gezien heb ik heel wat op- en onderzocht. Ik heb daardoor alleen maar mijn geloof verstevigd. Ik geloof in een aarde die pas zesduizend jaar geleden bedekt is met mens, plant, dier, ... Ook geloof ik bijvoorbeeld in de zondvloed. Alles in de Bijbel, buiten de figuurlijk bedoelde gelijkenissen of vergelijkingen, neem ik letterlijk. Ook wat ik geloof rond de redding vind ik het meest aannemelijk. Je kan je redding namelijk niet verdienen. Het is omdat God van ons houdt, dat Hij onze straf op zich neemt, om ons vrij te kopen. Nu ziet God de mens die Jezus Christus' offer aanvaardt terug als rein. Er is volgens mij geen andere godsdienst die er zo over denkt. In andere godsdiensten gaat het namelijk meestal over 'goed leven'. Ook was ik er sowieso al van overtuigd dat Jezus op aarde was. Dan vroeg ik mij nog af of ik ook geloof wat Hij op aarde deed, namelijk sterven en opstaan. Daar kan je waarschijnlijk nooit echt bewijs voor vinden, ook voor het tegendeel niet, maar ik geloof het. En Hij vervult perfect wat de profeten over Hem voorspelden.

 Eigenlijk heeft nog niemand me echt kunnen overtuigen van het tegendeel. En geloof me, ik wil echt niet iets geloven wat helemaal niet waar is. Ik ben overtuigd.

Ik ben niet van mijn geloof afgestapt omdat ik dat wilde, maar omdat ik goede reden had om te geloven. 

Wat betreft het onderstreepte: draai je het nu niet om? Moet iemand anders het tegendeel bewijzen of moet jezelf een goede reden hebben iets te geloven? Ik vroeg je om een goede (rationele) reden, maar het enige wat je beschrijft is wat je gelooft. Niet waarom. Het feit dat je gelooft dat de mensheid slechts 6000 jaar oud is doet mij vermoeden dat je dan ook geen goede rationele reden hebt.

[sjako 643]

4 uur geleden zei Sjofar:

Maar je zegt toch dat er niets onstoffelijk is aan een mens? Hoe kan je dan eerst sterven, en dan aan je geestelijke eigenschappen werken? Paulus zegt namelijk dat de innerlijke mens van dag tot dag vernieuwd wordt. Als je geest niet uit je lichaam kan treden, lig je dus onder de grond in een grafkist aan geestelijke eigenschappen te werken?

Een kracht is per defenitie onstoffelijk. Die levensvonk wordt dan ook in stand gehouden door de ademhaling.

Ik heb toch niet gezegd dat je eerst moet sterven? Je moet nu aan je geestelijke eigenschappen werken. Geestelijk in de zin van ‘op God gericht’. Daar moet je elke dag aan werken. Echter  kan niet je redding verdienen. Het blijft een gave van God. Maar Gods geest zal je stimuleren goede werken te doen.

Je ligt in je kist te wachten op een opstanding. Maar op je nu gecremeerd bent, of op zee vergaan, je wordt opnieuw gecreëerd . Als je geest gelijk naar de hemel zou gaan kan je niet spreken over een opstanding toch?

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei Nicky O:

2 uur geleden zei Sjofar:

Ik vind dat elk mens het recht heeft om met zijn of haar leven te doen wat hij of zij wil. Zolang dat een ander niet schaadt; de gulden regel.

Typisch yolo.. of ligt dat aan mij?

Het recht.. de keuze.. het pad is heeeeeel breed. 

Nee, ik ben het eens met wat Bastiaan73 zei, omdat het waar is dat iedereen de vrije keuze heeft gekregen van God. Ieder mens heeft dus dat recht, omdat dat gegeven is door God. God wil alleen echte liefde, dus moet degene die een keuze moet maken ook echt vrij zijn om ook niet voor God te kiezen.

1 uur geleden zei Nicky O:

Μπραβο φιλε! Oftewel bravo vriend!

?. Dat eerste woord is in het Oud-Grieks onherkenbaar, de tweede is niets veranderd. Ik had al wat op de uitspraak van het Nieuw-Grieks geoefend, dus het is 'brawo file', als ik het εὐ gedaan heb (εὐ = 'goed' als bijwoord in het Oud-Grieks).

1 uur geleden zei Appie B:

Wat betreft het onderstreepte: draai je het nu niet om?

Nee, ik was al gelovig, en ik ga echt niet eerst van het geloof afstappen als ik geen bewijzen te zien krijg van een Jezus die niet bestaan heeft of dat de Bijbel helemaal vervalst is, of iets dergelijks. Als je van het geloof afstapt om dan bewijzen te vinden voor het bestaan van God, dan kom je er ook niet uit omdat dat je simpelweg niet lukt. Ik heb ik mijn onderzoek wel objectief gekeken naar wat ik vond en las, al ben ik niet van mijn geloof afgestapt. En ja, dat kan.

1 uur geleden zei Appie B:

Ik vroeg je om een goede (rationele) reden, maar het enige wat je beschrijft is wat je gelooft. Niet waarom. Het feit dat je gelooft dat de mensheid slechts 6000 jaar oud is doet mij vermoeden dat je dan ook geen goede rationele reden hebt.

Dat is dus wat ik wilde zeggen: zo goed als iedereen vind dat je niet rationeel bent als je zegt dat de aarde 6000 jaar oud is...

Er zijn veel plekken op aarde die diep ingesleten zijn, met beneden een riviertje. Je kan dan geloven dat dat riviertje miljoenen jaren bezig is geweest met het slijten van die kloof, of je gelooft dat die erosie veel sneller heeft plaatsgevonden door de enorme watermassa's die wegvloeiden na de zondvloed. Voor beide theorieën zijn geologen die hun standpunt verdedigen. Beide kampen kunnen niet bewijzen dat die van zichzelf zeker weten juist is, en dat die andere zeker weten fout is. Je hebt van beide kampen dus geen waterdicht bewijs. Toch hebben beide kampen rationeel nagedacht, al wordt de groep die de zondvloed betrok afgestempeld als irrationaal, onrealistisch, voorbarig, niet te vertrouwen, naïef, ...

Nog een voorbeeld met de zondvloed erin, is de grote hoeveelheid aardlagen. Die lagen zijn volgens creationistische wetenschappers snel ontstaan na de zondvloed, waar echt geen miljoenen jaren overheen gegaan moet zijn. Dit wordt ook door bijna niemand serieus genomen, terwijl die onderzoekers gewoon rationaal aan het redeneren zijn.

Je hebt ook nog vele onderzoeken rond de evangeliën. Wanneer wetenschappers zeggen dat ze niet serieus te nemen zijn, wordt het in het algemeen veel sneller geloofd dan wanneer wetenschappers zeggen dat de evangeliën gewoon kloppen. Zo is dat met alles. Als wordt gezegd dat iets niet klopt, wordt dat veel sneller geloofd dan wanneer iemand zegt dat het, tegen het commentaar in, toch klopt. Ook al zijn beide kampen gewoon rationaal aan het nadenken...

Dat waren al een paar voorbeelden. Op geschiedkundig vlak kan je echt ver gaan in onderzoekingen van de Bijbel. Jammer dat dat weinig gedaan wordt...

Ik geloof echt niet zomaar voor de lol. Ik weet dat het klopt.

25 minuten geleden zei sjako:

Ik heb toch niet gezegd dat je eerst moet sterven? Je moet nu aan je geestelijke eigenschappen werken. Geestelijk in de zin van ‘op God gericht’. Daar moet je elke dag aan werken. Echter  kan niet je redding verdienen. Het blijft een gave van God. Maar Gods geest zal je stimuleren goede werken te doen.

Nee, jij zegt dat niet, maar Paulus wel. Hij zegt dat je uiterlijk vergaat, maar je innerlijk van dag tot dag vernieuwd wordt. Dus ook na je dood vindt die innerlijke vernieuwing die van dag tot dag doorgaat ook nog plaats, dus ook al voor die tweede opstanding.

27 minuten geleden zei sjako:

Je ligt in je kist te wachten op een opstanding. Maar op je nu gecremeerd bent, of op zee vergaan, je wordt opnieuw gecreëerd . Als je geest gelijk naar de hemel zou gaan kan je niet spreken over een opstanding toch?

Maar ik geloof niet dat de hemel je uiteindelijke doel is. De hemel - wat ik nu gewoon gebruik als benaming van de plek waar de doden verblijven na hun dood - is niet de nieuwe aarde. Voordat de nieuwe aarde aanbreekt, komen er opstandingen. De mensen die dan opstaan, zijn al dood geweest en hebben in de hemel 'gewacht'. Zo denk ik dat het is.

[sjako 643]

34 minuten geleden zei Sjofar:

Nee, jij zegt dat niet, maar Paulus wel. Hij zegt dat je uiterlijk vergaat, maar je innerlijk van dag tot dag vernieuwd wordt. Dus ook na je dood vindt die innerlijke vernieuwing die van dag tot dag doorgaat ook nog plaats, dus ook al voor die tweede opstanding.

Ja, maar dat staat er dus niet. Je innerlijk wordt van dag tot dag vernieuwd tot je dood gaat natuurlijk. Zo wordt je steeds een beter mens. Je hebt overigens maar 1 opstanding.

[Appie B 134]

48 minuten geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Wat betreft het onderstreepte: draai je het nu niet om?

Nee, ik was al gelovig, en ik ga echt niet eerst van het geloof afstappen als ik geen bewijzen te zien krijg van een Jezus die niet bestaan heeft of dat de Bijbel helemaal vervalst is, of iets dergelijks. Als je van het geloof afstapt om dan bewijzen te vinden voor het bestaan van God, dan kom je er ook niet uit omdat dat je simpelweg niet lukt. Ik heb ik mijn onderzoek wel objectief gekeken naar wat ik vond en las, al ben ik niet van mijn geloof afgestapt. En ja, dat kan.

Jij vindt het dus geen goed idee om je wereldbeeld te toetsen aan het aanwezige bewijs? Ik zie een probleem met je redenatie. Je gelooft al iets en wacht tot het tegendeel bewezen wordt. Dat is vooral een probleem als wat je gelooft, onfalsifieerbaar is. Dat is niet rationeel en een drogreden.

48 minuten geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Ik vroeg je om een goede (rationele) reden, maar het enige wat je beschrijft is wat je gelooft. Niet waarom. Het feit dat je gelooft dat de mensheid slechts 6000 jaar oud is doet mij vermoeden dat je dan ook geen goede rationele reden hebt.

Dat is dus wat ik wilde zeggen: zo goed als iedereen vind dat je niet rationeel bent als je zegt dat de aarde 6000 jaar oud is...

Er zijn veel plekken op aarde die diep ingesleten zijn, met beneden een riviertje. Je kan dan geloven dat dat riviertje miljoenen jaren bezig is geweest met het slijten van die kloof, of je gelooft dat die erosie veel sneller heeft plaatsgevonden door de enorme watermassa's die wegvloeiden na de zondvloed. Voor beide theorieën zijn geologen die hun standpunt verdedigen. Beide kampen kunnen niet bewijzen dat die van zichzelf zeker weten juist is, en dat die andere zeker weten fout is. Je hebt van beide kampen dus geen waterdicht bewijs. Toch hebben beide kampen rationeel nagedacht, al wordt de groep die de zondvloed betrok afgestempeld als irrationaal, onrealistisch, voorbarig, niet te vertrouwen, naïef, ...

Nog een voorbeeld met de zondvloed erin, is de grote hoeveelheid aardlagen. Die lagen zijn volgens creationistische wetenschappers snel ontstaan na de zondvloed, waar echt geen miljoenen jaren overheen gegaan moet zijn. Dit wordt ook door bijna niemand serieus genomen, terwijl die onderzoekers gewoon rationaal aan het redeneren zijn.

Je hebt ook nog vele onderzoeken rond de evangeliën. Wanneer wetenschappers zeggen dat ze niet serieus te nemen zijn, wordt het in het algemeen veel sneller geloofd dan wanneer wetenschappers zeggen dat de evangeliën gewoon kloppen. Zo is dat met alles. Als wordt gezegd dat iets niet klopt, wordt dat veel sneller geloofd dan wanneer iemand zegt dat het, tegen het commentaar in, toch klopt. Ook al zijn beide kampen gewoon rationaal aan het nadenken...

Dat waren al een paar voorbeelden. Op geschiedkundig vlak kan je echt ver gaan in onderzoekingen van de Bijbel. Jammer dat dat weinig gedaan wordt...

Je geeft een aantal voorbeelden waarbij verschillende wetenschappers tegenstrijdige conclusies trekken. Volgens mij moet je eerst een stap terug en jezelf afvragen wat kennis is en hoe je tot kennis komt. Er is veel wetenschappelijke kennis over de natuur en de ouderdom van de aarde en/of de mens. En daar is een wetenschappelijke consensus over. Het is m.i. dan ook rationeel om die wetenschappelijke consensus te volgen. Ik zie geen goede reden om de minderheid te volgen en te geloven dat aarde veel jonger is. 

Verder noem je geen enkel bewijs voor het bestaan van het bovennatuurlijke, danwel God.

10 maart 2019 bewerkt door Appie B

[sjako 643]

35 minuten geleden zei Sjofar:

Maar ik geloof niet dat de hemel je uiteindelijke doel is. De hemel - wat ik nu gewoon gebruik als benaming van de plek waar de doden verblijven na hun dood - is niet de nieuwe aarde. Voordat de nieuwe aarde aanbreekt, komen er opstandingen. De mensen die dan opstaan, zijn al dood geweest en hebben in de hemel 'gewacht'. Zo denk ik dat het is.

Nee, de mens is niet bedoeld voor de hemel. Heel de Abrahamitische belofte is gericht op een aardse opstanding. Daarom gaat er ook maar een selecte groep naar de hemel met als doel over de Nieuwe aarde te regeren. Het Nieuwe Jeruzalem regeert over de Nieuwe aarde. Iedereen krijgt maar 1x een opstanding, maar je verschillende volgordes. Die Christenen krijgen als eerste een opstanding. De 144.000 voor zover die al compleet zijn, hebben die al gehad. Dus die zijn al in de hemel.

Het zou wat zijn. Krijg je een opstanding, ga je dood en dan krijg je weer een opstanding. Niet logisch en staat niet in de Bijbel.

[Kaasjeskruid 994]

42 minuten geleden zei Sjofar:

Nee, ik ben het eens met wat Bastiaan73 zei, omdat het waar is dat iedereen de vrije keuze heeft gekregen van God. Ieder mens heeft dus dat recht, omdat dat gegeven is door God. God wil alleen echte liefde, dus moet degene die een keuze moet maken ook echt vrij zijn om ook niet voor God te kiezen.

Dit is wat Bastiaan beweert en waar jij mee instemt:

5 uur geleden zei Bastiaan73:

Ik vind dat elk mens het recht heeft om met zijn of haar leven te doen wat hij of zij wil. Zolang dat een ander niet schaadt; de gulden regel.

Is vrije keuze in de zin van voor of tegen God kiezen hetzelfde als het recht hebben om met je leven te doen wat je wilt? Volgens mij geeft God niemand het recht om met leven dat van Hem is, te doen en laten wat men wil. Het doel van elk mens is namelijk om God te dienen en de eer te geven die Hem toekomt.

En wat met "zolang dat een ander niet schaadt"? Is jezelf toetakelen geen probleem dan?

[sjako 643]

1 uur geleden zei Sjofar:

Nee, ik ben het eens met wat Bastiaan73 zei, omdat het waar is dat iedereen de vrije keuze heeft gekregen van God. Ieder mens heeft dus dat recht, omdat dat gegeven is door God. God wil alleen echte liefde, dus moet degene die een keuze moet maken ook echt vrij zijn om ook niet voor God te kiezen.

Daarom dreigt God ook niet met de hel. Het is een menselijk verzinsel. Hij wilt dat je voor Hem kiest uit liefde.

[Sjofar 15]

50 minuten geleden zei sjako:

Ja, maar dat staat er dus niet. Je innerlijk wordt van dag tot dag vernieuwd tot je dood gaat natuurlijk.

2 Korinthiërs 4

16 Daarom verliezen wij de moed niet; integendeel, ook al vergaat onze uiterlijke mens, toch wordt de innerlijke mens van dag tot dag vernieuwd.

Ik vat 'van dag tot dag' toch echt op als iets wat ook na je dood nog doorgaat. Anders zou Paulus wel iets gezegd hebben als 'de innerlijke mens wordt tot de dood vernieuwd'.

51 minuten geleden zei Appie B:

Jij vindt het dus geen goed idee om je wereldbeeld te toetsen aan het aanwezige bewijs? Ik zie een probleem met je redenatie. Je gelooft al iets en wacht tot het tegendeel bewezen wordt. Dat is vooral een probleem als wat je gelooft, onfalsifieerbaar is. Dat is niet rationeel en een drogreden.

Ik stap niet uit geloof omdat dat een grote stap zou zijn. Wel blijf ik objectief in mijn onderzoekingen, en dat mag je echt geloven, aangezien ik echt niet iets wil geloven wat helemaal niet waar is. Wat je gelooft is niet falsifieerbaar, zeg je. Maar je kan ook niet bewijzen dat God wel bestaat. Je moet je geloof ook niet op een godsbewijs baseren.

54 minuten geleden zei Appie B:

Je geeft een aantal voorbeelden waarbij verschillende wetenschappers tegenstrijdige conclusies trekken. Volgens mij moet je eerst een stap terug en jezelf afvragen wat kennis is en hoe je tot kennis komt. Er is veel wetenschappelijke kennis over de natuur en de ouderdom van de aarde en/of de mens. En daar is een wetenschappelijke consensus over. Het is m.i. dan ook rationeel om die wetenschappelijke consensus te volgen. Ik zie geen goede reden om de minderheid te volgen en te geloven dat aarde veel jonger is. 

Mijn voorbeelden hebben hun rol als illustratie bij datgene wat ik bedoel dus goed vervuld. Er is een algemeen beeld wat hoe de aarde in elkaar zit, maar dat het scheppingsverhaal en de zondvloed niet kloppen is nog altijd niet af te stempelen als fout. Als je dan zegt dat het scheppingsverhaal niet klopt omdat de aarde niet zo jong kan zijn volgens de wetenschap, baseer je je enerzijds op de gegevens van het ene kamp, en anderzijds op die van het andere kamp. Dan kom je inderdaad niet uit, omdat je fout aan het vergelijken bent. En dat je de creationisten niet wilt volgen mag, maar als dat gebaseerd is op het idee dat het de minderheid is, is dat een grote drogreden.

58 minuten geleden zei Appie B:

Verder noem je geen enkel bewijs voor het bestaan van het bovennatuurlijke, danwel God.

Dat kan ook niet. En daarom is een mens genoodzaakt om andere Bijbelgedeeltes te onderzoeken op waarheid.

55 minuten geleden zei sjako:

Nee, de mens is niet bedoeld voor de hemel. Heel de Abrahamitische belofte is gericht op een aardse opstanding. Daarom gaat er ook maar een selecte groep naar de hemel met als doel over de Nieuwe aarde te regeren. Het Nieuwe Jeruzalem regeert over de Nieuwe aarde. Iedereen krijgt maar 1x een opstanding, maar je verschillende volgordes. Die Christenen krijgen als eerste een opstanding. De 144.000 voor zover die al compleet zijn, hebben die al gehad. Dus die zijn al in de hemel.

Het zou wat zijn. Krijg je een opstanding, ga je dood en dan krijg je weer een opstanding. Niet logisch en staat niet in de Bijbel.

Ik heb mij nog niet veel verdiept in de eindtijd, maar ik weet wel dat ik niet achter het idee sta van dat slechts 144.000 mensen het grootste doel bereiken. Ook kan een mens wel sterven, in een plek (wat wij meestal aanduiden als hemel) de resterende tijd tot de opstanding verblijven, en dan weer opstaan. Dan ben je lichamelijk dood geweest en herrezen, alleen heeft je geest geen pauze gekend. Ook al kan een mens weinig weten over hoe het precies zal gaan in de eindtijd.

35 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Is vrije keuze in de zin van voor of tegen God kiezen hetzelfde als het recht hebben om met je leven te doen wat je wilt? Volgens mij geeft God niemand het recht om met leven dat van Hem is, te doen en laten wat men wil. Het doel van elk mens is namelijk om God te dienen en de eer te geven die Hem toekomt.

En wat met "zolang dat een ander niet schaadt"? Is jezelf toetakelen geen probleem dan?

God staat enerzijds toe dat je zondigt, maar als je niet gered bent zal je gestraft worden. Het is dus een vrijheid om voor het foute te kiezen, maar dat betekent niet dat daar geen consequenties aan hangen.

[Appie B 134]

2 minuten geleden zei Sjofar:

1 uur geleden zei Appie B:

Jij vindt het dus geen goed idee om je wereldbeeld te toetsen aan het aanwezige bewijs? Ik zie een probleem met je redenatie. Je gelooft al iets en wacht tot het tegendeel bewezen wordt. Dat is vooral een probleem als wat je gelooft, onfalsifieerbaar is. Dat is niet rationeel en een drogreden.

Ik stap niet uit geloof omdat dat een grote stap zou zijn. Wel blijf ik objectief in mijn onderzoekingen, en dat mag je echt geloven, aangezien ik echt niet iets wil geloven wat helemaal niet waar is. Wat je gelooft is niet falsifieerbaar, zeg je. Maar je kan ook niet bewijzen dat God wel bestaat. Je moet je geloof ook niet op een godsbewijs baseren.

Waarop dan wel? Hoe weet je, of beter gezegd; waarom geloof je dat God wél bestaat?

5 minuten geleden zei Sjofar:

Mijn voorbeelden hebben hun rol als illustratie bij datgene wat ik bedoel dus goed vervuld. Er is een algemeen beeld wat hoe de aarde in elkaar zit, maar dat het scheppingsverhaal en de zondvloed niet kloppen is nog altijd niet af te stempelen als fout. Als je dan zegt dat het scheppingsverhaal niet klopt omdat de aarde niet zo jong kan zijn volgens de wetenschap, baseer je je enerzijds op de gegevens van het ene kamp, en anderzijds op die van het andere kamp. Dan kom je inderdaad niet uit, omdat je fout aan het vergelijken bent. En dat je de creationisten niet wilt volgen mag, maar als dat gebaseerd is op het idee dat het de minderheid is, is dat een grote drogreden.

Nee, dat is geen drogreden, want dat is mijn reden ook niet om ze niet te geloven. Mijn reden om de creationisten niet te geloven, is omdat ik weet hoe wetenschap werkt. We hebben het hier over specialisten over de hele wereld die via een strikte methode onderzoeken uitvoeren en interpreteren. Wetenschap werkt! Er is een overvloed aan bewijs en er is een algehele consensus over de interpretatie van dat bewijs. Het meest rationele is dan om die consensus te aanvaarden als meest waarschijnlijk verklaringsmodel.

Verder zeg je dat er geen bewijs is voor het bestaan van het bovennatuurlijke en/of God. Waarom dan daar in geloven?

 

 

[Kaasjeskruid 994]

9 minuten geleden zei Appie B:

Wetenschap werkt! Er is een overvloed aan bewijs en er is een algehele consensus over de interpretatie van dat bewijs.

Er bestaat niet zoiets als bewijs in de wetenschap, enkel bewijsstukken. Deze worden geïnterpreteerd en aan de hand van die interpretatie volgt er een mogelijke verklaring. Interpreteren is per definitie subjectief van aard en het komt er in jou redenatie dus wel op neer dat de meerderheid (de groep waar consensus heerst) bepaald hoe er geïnterpreteerd moet worden. Maar wie is de ander dat deze zijn interpretatie gaat opdringen aan een ander als zijnde de waarheid?

[Trajecto 148]

Op 8-3-2019 om 15:46 zei Kaasjeskruid:

Van God moet niemand wat. Overal waar jij spreekt over de Bijbel bedoel jij jullie eigen bijbel waarin alles wat verwijst naar de hel is weggepoetst en aangepast naar eigen leerstellingen. De NWV is een corrupte vertaling met een valse boodschap. Jullie snappen helemaal niets van de heiligheid van God en vergelijkt Gods liefde met een aards oozie woozie gevoel.

moderatie:

Het is niet de bedoeling om steeds in te hakken op de NWV. Waar het ergens aan de orde is om verschillen te bespreken moet het ook meer specifiek worden besproken en niet in een soort van algemene uitspraak om de NWV in een hoek te gooien.

Overigens is in het kader van het topic op te merken dat de NWV woorden die elders in andere vertalingen wel met "hel" worden aangeduid niet vertaalt maar de oorspronkelijke benamingen heeft gehandhaafd. Dat brengt beter de originele bedoeling over. Verschillende woorden uit de bron weergeven met één woord hel doet juist geen recht aan de eigenlijke bedoeling. (Het gaat me er niet om om elke keuze van de NWT te verdedigen maar als het hierom gaat is het juist handig de NWV te raadplegen.)

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei Trajecto:

moderatie:

Het is niet de bedoeling om steeds in te hakken op de NWV. Waar het ergens aan de orde is om verschillen te bespreken moet het ook meer specifiek worden besproken en niet in een soort van algemene uitspraak om de NWV in een hoek te gooien.

Overigens is in het kader van het topic op te merken dat de NWV woorden die elders in andere vertalingen wel met "hel" worden aangeduid niet vertaalt maar de oorspronkelijke benamingen heeft gehandhaafd. Dat brengt beter de originele bedoeling over. Verschillende woorden uit de bron weergeven met één woord hel doet juist geen recht aan de eigenlijke bedoeling. (Het gaat me er niet om om elke keuze van de NWT te verdedigen maar als het hierom gaat is het juist handig de NWV te raadplegen.)

Daar ga ik dus wel tegen in, want ik erken deze niet als Bijbel.

[Trajecto 148]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Daar ga ik dus wel tegen in, want ik erken deze niet als Bijbel.

Dat is iets dat van belang is als de ander iets zegt dat je vanuit "jouw Bijbel" niet als iets geldt dat eruit naar voren komt. Vertalingen zijn sowieso niet geheel gelijk. En als er eentje is die jij als enige waarheid aanneemt is het handig dat regelmatig te vermelden. Het forum is echter niet gebonden aan één vertaling. En de/een vertaling is niet de brontekst. Als jij je geloof vestigt op één specifieke vertaling als zijnde jouw unieke onaantastbare brontekst, ga je gang. Dat mag natuurlijk, maar verwacht niet dat anderen op gelijke wijze een Bijbels probleem aanpakken. Doorgaans zal men trachten uit te vinden wat in de eigenlijke bron de bedoeling was over te brengen.

[Kaasjeskruid 994]

23 minuten geleden zei Trajecto:

Dat is iets dat van belang is als de ander iets zegt dat je vanuit "jouw Bijbel" niet als iets geldt dat eruit naar voren komt. Vertalingen zijn sowieso niet geheel gelijk. En als er eentje is die jij als enige waarheid aanneemt is het handig dat regelmatig te vermelden. Het forum is echter niet gebonden aan één vertaling. En de/een vertaling is niet de brontekst. Als jij je geloof vestigt op één specifieke vertaling als zijnde jouw unieke onaantastbare brontekst, ga je gang. Dat mag natuurlijk, maar verwacht niet dat anderen op gelijke wijze een Bijbels probleem aanpakken.

Nergens verwacht ik van een ander dat deze ook de Bijbel moet hanteren die ik hanteer. Ik maak altijd duidelijk dat ik van de Statenvertaling gebruik maak, oa door bij tekstverwijzing SV toe te voegen. En aan de discussies te merken is de ander ook prima op de hoogte dat ik de SV gebruik en alleen de TR (Textus Receptus) als gezaghebbende brontekst erken. Als een ander mijn mening niet kan waarderen, dan adviseer ik om deze te negeren. Maar uiten zal ik hem. En dat is niet mijn probleem maar mijn goed recht.

23 minuten geleden zei Trajecto:

Doorgaans zal men trachten uit te vinden wat in de eigenlijke bron de bedoeling was over te brengen.

En juist daar gaat het dus mis... De Textus Receptus verschilt op punten fors van de Novum Testamentum Graecum. Twee bronnen zijn niet samen een bron wat mij betreft.

10 maart 2019 bewerkt door Kaasjeskruid