De 'hel', verzonnen door mensen of een werkelijkheid

[sjako 643]

24 minuten geleden zei nikie90:

Maar als er dan een oordeel is geloof je niet in een hel?  Want is dat niet wat onder de hel valt als het gaat om een oordeel wat in dat geval dan een negatief oordeel is?

Het is niet direct een veroordeel toch? Is het een negatief oordeel dan wordt het Het Meer van Vuur, wat de Tweede dood betekent. Dus na hun opstanding kregen ze alsnog een tweede dood. Daarom heet het ook Tweede Dood. Dood is het tegengestelde van leven. Hades (het Graf) wordt in het Meer van Vuur gegooid. Hades is een begrip, symbolisch, dus moet het Meer van Vuur dat ook zijn. Anders zou je de hel in de hel gooien. Zou weinig effect hebben denk ik. Er staat dus dat er geen tijdelijke verblijfplaats meer is voor de doden. Het is definitief dood of definitief levend.

[nikie90 60]

24 minuten geleden zei sjako:

Het is niet direct een veroordeel toch? Is het een negatief oordeel dan wordt het Het Meer van Vuur, wat de Tweede dood betekent. Dus na hun opstanding kregen ze alsnog een tweede dood. Daarom heet het ook Tweede Dood. Dood is het tegengestelde van leven. Hades (het Graf) wordt in het Meer van Vuur gegooid. Hades is een begrip, symbolisch, dus moet het Meer van Vuur dat ook zijn. Anders zou je de hel in de hel gooien. Zou weinig effect hebben denk ik. Er staat dus dat er geen tijdelijke verblijfplaats meer is voor de doden. Het is definitief dood of definitief levend.

Waarom lijden sommige mensen op aarde zoals mensen die in hongersnood geboren worden (of erger)? Is het G-d waarvan de aarde zijn voetstoel is of is dit bepaald door de natuur en ongestuurde situaties? Kan G-d van te voor bepalen waar ik word geboren? 

Als het levend is, wat bepaald dan de situatie en de ernst of goedheid ervan als je weder leeft? Of bedoelde je eeuwig leven in de hemel? 

28 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Thales (624-546 v.C.), Anaximander (610-546 v.C.), Plato (427-347 v.C.), Aristoteles (384-322 v.C.) Darwin heeft enkel wat toegevoegd aan reeds bestane filosofieën omtrent dit onderwerp: survival of the fittest.

Ja precies

13 maart 2019 bewerkt door nikie90

[sjako 643]

9 minuten geleden zei nikie90:

Waarom lijden sommige mensen op aarde zoals mensen die in hongersnood geboren worden (of erger)? 

Dat is een vraag die mensen al heel lang bezig houdt. De mens heeft aangegeven, door ongehoorzaam te zijn aan God, dat ze het zelf beter weten. Satan betwist ook de soevereiniteit van God. Er is dus een conflict. God zegt nu tegen de mens: Ga alles maar eens uitproberen. Democratie, Communisme...etc etc . Allemaal methodes om zonder God te kunnen heersen. We maken er een potje van. Mee eens? We kunnen het niet. Straks kan God dus zeggen: Jullie kunnen het niet zonder Mij. Ik neem het heft weer in handen en daar kan niemand wat tegenin brengen. Dus het lijden van mensen komt niet van God, maar door inspiratie van Zijn tegenstander, satan, die de god van dit samenstel wordt genoemd.

[nikie90 60]

16 minuten geleden zei sjako:

Dat is een vraag die mensen al heel lang bezig houdt. De mens heeft aangegeven, door ongehoorzaam te zijn aan God, dat ze het zelf beter weten. Satan betwist ook de soevereiniteit van God. Er is dus een conflict. God zegt nu tegen de mens: Ga alles maar eens uitproberen. Democratie, Communisme...etc etc . Allemaal methodes om zonder God te kunnen heersen. We maken er een potje van. Mee eens? We kunnen het niet. Straks kan God dus zeggen: Jullie kunnen het niet zonder Mij. Ik neem het heft weer in handen en daar kan niemand wat tegenin brengen. Dus het lijden van mensen komt niet van God, maar door inspiratie van Zijn tegenstander, satan, die de god van dit samenstel wordt genoemd.

Maar dat gaat wel ten koste dat je niet gelooft dat vandaag de dag, gister en ook morgen G-d heerst, als je gelooft dat satan heerst over de aarde en niet G-d. Maar de verzen zeggen toch dat G-d zelf de aarde richt en de inwoners en de naties e.d.? Natuurlijk kiezen de mensen zelf en als het dan fout is en toeneemt, dan is het toch juist G-d die het bestraft? Dan komt het van G-d, en het is juist omdat G-d alleen rechtvaardig oordeelt. 

13 maart 2019 bewerkt door nikie90

[WdG 235]

Op 12-3-2019 om 09:32 zei sjako:

Sinds 1914 is Jezus al tegenwoordig

Waar was Hij voor die tijd? Volgens mij is HIJ ruim 2000 jaar geleden al als Mens geboren. Of is dat niet tegenwoordig zijn? Wel triest dat alle mensen voor 1914 de nabijheid van Jezus niet konden ervaren?!

Citaat

 

tegenwoordig zijn: 

 erbij zijn

interglot.nl

 

 

[sjako 643]

51 minuten geleden zei nikie90:

Maar dat gaat wel ten koste dat je niet gelooft dat vandaag de dag, gister en ook morgen G-d heerst, als je gelooft dat satan heerst over de aarde en niet G-d. Maar de verzen zeggen toch dat G-d zelf de aarde richt en de inwoners en de naties e.d.? Natuurlijk kiezen de mensen zelf en als het dan fout is en toeneemt, dan is het toch juist G-d die het bestraft? Dan komt het van G-d, en het is juist omdat G-d alleen rechtvaardig oordeelt. 

Het is wat de Bijbel zegt. In Efezen 2:2 spreekt Paulus over de heerser over de macht van deze lucht die actief is in ongehoorzame mensen. Hij gebruikt regeringen als marionetten om zijn programma door te zetten. Vandaar dat er zo veel ellende is. Dat komt niet van God uit. Daarom moeten Christenen niet van deze wereld zijn. Ze staan wel IN de wereld, maar zijn niet VAN de wereld. Uiteindelijk is het God die soeverein is, maar Hij laat dit toe. Dat wil niet zeggen dat God zich niet bemoeid met de wereld, maar dat is meer om Zijn volk te beschermen. Straks neemt Jezus het heft in handen en is het gebeurd met satan, althans de komende 1000 jaar. Satan wordt dan nog even losgelaten en dan zal hij nog zeer veel mensen misleiden. Dan is het laatste oordeel. Na dit oordeel geeft Hij het Rijk weer over aan Zijn Vader. Dan heb je de situatie weer zoals ten tijde van Adam en Eva. Dan is de wereld weer hersteld

5 minuten geleden zei WdG:

Waar was Hij voor die tijd? Volgens mij is HIJ ruim 2000 jaar geleden al als Mens geboren. Of is dat niet tegenwoordig zijn? Wel triest dat alle mensen voor 1914 de nabijheid van Jezus niet konden ervaren?!

Citaat

Ook in die tijd was Hij natuurlijk bij Zijn gemeente. Dat zie je toch ook in de Bijbel, in de verhalen van Paulus. Het verschil met 1914 is dat Hij handelend is gaan optreden als opmaat naar het 1000-jarig Rijk. Allereerst heeft Hij satan verbannen naar de aarde. Vandaar al die ellende de afgelopen 100 jaar. Wereldoorlogen bijv., uitvinding atoombom en ga zo maar door. 

[Appie B 134]

20 uur geleden zei Sjofar:

Op ‎11‎-‎3‎-‎2019 om 23:37 zei Appie B:

Wat versta je onder kennis en hoe kun je het beste tot deze kennis komen? Wanneer zou je iets moeten geloven?

Er zijn verschillende definities van het woord 'kennis'. Wat ik ermee bedoel is, iets kennen of ergens gekend mee zijn. Bovendien kan het pas echt kennis genoemd worden als het door een groep mensen aanvaard is. Het hoeft daarom niet door iedereen aanvaard te zijn.

Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat je bedoelt. Je gebruikt namelijk afgeleide woorden van kennis (kennen, gekend) om kennis te definiëren. Dat maakt het niet duidelijk. Het is ook een lastige vraag. Ik zou hem willen definiëren als een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is en dat in lijn staat met de waarneming en ervaring van de realiteit. We weten bv dat de aarde om de zon draait.

20 uur geleden zei Sjofar:

Je vergaart het best kennis door uit beschrijvingen (van waarnemingen, hoe recenter en hoe vaker gedaan, hoe betrouwbaarder) conclusies te trekken. Al krijg je door de verschillende vormen van interpretatie wel verdeling binnen de wetenschappelijke kennis. Dan heb je meerdere kampen, die beide beschikken over kennis ter zake, alleen trekken ze andere conclusies. De wetenschappelijke kennis vermeerdert en verbetert toch wel, al gebeuren die verbeteringen per kamp anders. De betrouwbaarheid van alle kampen verbetert over het algemeen door de toename van de kennis.

We lijken het eens te zijn dat de wetenschappelijke methode een uitermate betrouwbare methode is als kennisvergaring van de natuur. Kennis over ons heelal, de natuurwetten, scheikunde, biologie etc. Wetenschap wordt gedaan door experts, vakspecialisten, onderzoekers etc; door mensen over de hele wereld van allerlei pluimage die zo objectief mogelijk, zo vrij mogelijk van vooroordelen, de wetenschappelijke methode volgen.

20 uur geleden zei Sjofar:

De reden dat de creationistische visie niet algemeen aanvaard is, en de evolutionistische visie wel, is denk ik simpelweg omdat het bestaan van God nog niet bewezen is, en daarom lijkt de evolutionistische visie veel aannemelijker, omdat ze zich helemaal niet op 'geloof' lijken te baseren. Maar de creationistische visie kan toch nog wel juist zijn. Je moet je toch achter een interpretatie zetten als je je visie op het leven vorm wilt geven, en welke de enige juiste is, is zeer moeilijk te bewijzen.

Als volgens jou het bestaan van God niet bewezen is, waarom zou je God dan als onderdeel laten vormen voor je verklaring? Je geeft in feite aan dat de creationistische visie zich op “geloof lijkt te baseren”. Dat is volgens mij geen objectieve benadering met zo min mogelijk vooroordelen. Hier wordt dus afgeweken van de wetenschappelijke methode. Dat maakt de creationistische visie veel onwaarschijnlijker. Dat zie je ook terug in de wetenschappelijke consensus over de ET onder wetenschappers over heel de wereld. En er is slechts een kleine minderheid die op basis van hun geloof een andere visie aanhangt. Derhalve is het dus redelijker en rationeler om de wetenschappelijke consensus te volgen.

20 uur geleden zei Sjofar:

Je moet iets geloven, als je denkt dat de mensen die de kennis vergaard en geïnterpreteerd hebben, dit op een juiste manier gedaan hebben.

Hier kan ik het mee eens zijn. Dat betekent ook dat wanneer je aantoont dat ze dat niet gedaan hebben (vanwege bv het gebruik van drogredenen) je het niet zou moeten geloven. Dat gebeurt m.i. met de creationistische verklaring van het ontstaan van de mens. Het wordt dan ook niet voor niets als pseudowetenschap beschouwd. Het is niet falsifieerbaar en doet geen voorspellingen. Naast de biologie wijzen ook andere disciplines op een oudere leeftijd van de aarde en het heelal. Alles in samenhang met de leeftijd van de mens en andere organismen.

13 maart 2019 bewerkt door Appie B

[sjako 643]

16 minuten geleden zei Appie B:

Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat je bedoelt. Je gebruikt namelijk afgeleide woorden van kennis (kennen, gekend) om kennis te definiëren. Dat maakt het niet duidelijk. Het is ook een lastige vraag. Ik zou hem willen definiëren als een gerechtvaardigd geloof dat iets waar is en dat in lijn staat met de waarneming en ervaring van de realiteit. We weten bv dat de aarde om de zon draait.

Proberen je wel een beetje ontopic te blijven? Maak anders een ander topic aan!

[Tomega 307]

24 minuten geleden zei Appie B:

We lijken het eens te zijn dat de wetenschappelijke methode een uitermate betrouwbare methode is als kennisvergaring van de natuur.

De hel is met de wetenschappelijke methode beter te verdedigen reëel te zijn, dan de tijdruimte. Zowel methode als methoderesultaten, missen de aansluiting met de kennis van de natuur. Terwijl de hel als brenger van de dood, juist integraal samenhangt met heel de natuur.

13 maart 2019 bewerkt door Tomega

[WdG 235]

37 minuten geleden zei sjako:

Het verschil met 1914 is dat Hij handelend is gaan optreden. 

Voor 1914 trad Jezus niet handelend op? Geloof je dat dit dan ook de reden is dat er zeer veel moslims zijn die de laatste tientallen jaren ontmoetingen met Jezus gehad hebben, net zoals Paulus?

[Sjofar 15]

7 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat je er achter bent gekomen dat het zeer moeilijk lijkt om de creationistische visie te bewijzen.
Als jij zegt: dat komt omdat God niet bewezen is, zegt dat heel veel. Dat laat namelijk exact het verschil zien tussen beide visies. Eeuwenlang hoefde de Bijbel helemaal niet bewezen te worden, men nam gewoon aan dat het zo was. Tot de verlichting, en dat leidde tot de evolutionistische visie, die is ontstaan uit bewijs: vanuit waarnemingen trokken mensen conclusies. Creationisten zien de logica daarvan natuurlijk ook wel in, maar hadden hun conclusies al. Daar is men bewijzen bij gaan zoeken, om ook zo'n zelfde logische constructie te krijgen.
Dat nu, is de reden dan de creationistische visie niet (meer!) algemeen aanvaard is. Niet meer, want vroeger was ze dat wel. De creationistische visie kan niet juist zijn, omdat ze per definitie nooit is uit gegaan van bewijs.

Het is niet zo dat de wetenschap die uitgaat van de evolutionistische visie alleen maar waarneemt en daaruit volledig objectief conclusies trekt. Bij onderzoek worden de waarnemingen in het plaatje van het evolutionisme geplaatst. Dat is hetzelfde als hoe de creationisten werken. Het enige verschil daarin is dat de creationistische visie gestart is uit de Bijbel, en de creationistische visie op waarnemingen. Vervolgens hebben beide visies zo hun plaatje gecreëerd, en telkens als ze iets ontdekken wordt het erin gepast. En dat is ook logisch, dat dat zo gedaan wordt, het kan namelijk niet anders. Beide visies passen dus eigenlijk hetzelfde systeem toe op hun eigen plaatje. Het is omdat de evolutionistische visie gestart is uit waarnemingen, dat het als het meest aannemelijk is gaan gelden. Maar het klassieke verhaal, van de waarnemende Darwin op de Galapagoseilanden, is ook wel gelijk een heel slecht voorbeeld van zijn eigen theorie. Darwin zag dezelfde soort vogels, die andere eigenschappen hadden ontwikkeld om te kunnen overleven. Dat zegt niet dat die vogels zullen uitgroeien tot een hele nieuwe, totaal verschillende soort, na een lange periode van evolutie. Die vogels toonden enkel variatie, flexibiliteit. En met dat verhaal wordt evolutie vaak geïllustreerd...

Per ontdekking ligt het eraan hoe je plaatje eruit ziet. Toen bleek dat een chimpansee en een mens voor 98% hetzelfde DNA hebben, dachten beide groepen, evolutionisten en creationisten, er anders over. De evolutionisten dachten: dat grote aantal overeenkomstig DNA komt door een gemeenschappelijke voorouder, waarna beide soorten, mens en chimpansee, elk nog kleine verschillende aanpassingen hebben gedaan, wat die 2% verschil verklaart. De creationisten denken: God heeft mens en dier gemaakt. Van alle dieren lijkt de chimpansee het meest op de mens, dus is het logisch dat ze veel DNA gemeenschappelijk hebben. Het ligt er dus aan in welke theorie je het invult. En nu is het niet zo dat de ene theorie zeker weten juist is, en de andere niet. Al is de evolutionistische theorie dus wel algemeen aanvaard omdat ze is voortgekomen uit waarneming, wat objectiever lijkt, al trok Charles Darwin de foute conclusies uit zijn waarnemingen.

15 minuten geleden zei Appie B:

creationistische visie veel onwaarschijnlijker

Zie mijn reactie aan Dat beloof ik, hierboven. Daar heb ik wat meer uitgelegd over creationistische en evolutionistische wetenschap.

3 uur geleden zei sjako:

Als je het grote geheel bekijkt kan je niet anders dan tot de conclusie komen dat na de dood, tot je opstanding, geen activiteit is. Sadduceeën geloofden om die reden helemaal niet in een leven na de dood. 

Bedankt voor je reactie en doorgestuurde teksten.

3 uur geleden zei sjako:

Teksten die dit ondersteunen zijn oa. Ps 9:5,10; Ps 146:4. Er wordt gezegd dat degene die sterven "het stof des doods' ingaan. In de dood wordt van God geen gewag gemaakt en kan niet worden geprezen (Ps 6:5; Jes 38:18-19) Want het Graf*(Sjeool) kan u niet prijzen, de dood kan u niet loven. Wie in de kuil afdaalt, is niet in staat te hopen op uw trouw. 19  De levende — de levende kan u prijzen, zoals ik dat nu kan. Een vader kan zijn zonen leren hoe trouw u bent.

'Ps 9:5,10' begrijp ik niet helemaal. Bedoel je hoofdstuk 9, verzen 5 en 10 daarvan, of hoofdstuk 9, vers vijf daarvan, en hoofdstuk 10? Maar ik vind in heel hoofdstuk 9 en niet in hoofdstuk 10, iets dat uitsluitsel geeft over of je geest kan uittreden. Het gaat wel over sterven en vergeten worden, en die dingen. Misschien kan je nog wat toelichting geven bij dit Bijbelgedeelte?

Psalm 146:4 gaat volgens mij over het machteloos worden van de edelen. Wanneer ze sterven gaat de geest uit hun weg, het lichaam gaat de aardbodem in, en hun plannen vergaan (machteloosheid).

Psalm 6:5 zegt meer, alleen is het weer de vraag hoe David het bedoelt heeft. In de dood is er geen gedachtenis aan God, en vanuit het graf zal men God niet loven. Het vers ervoor smeekt David God om zijn ziel te redden, om hem te verlossen, want in de dood is geen gedachtenis aan God. David maakt hiermee dus duidelijk dat hij aan die plek waar geen gedachtenis aan God is kan ontkomen, als God zijn ziel redt. Of het puur betekent 'als je sterft kan je God niet meer loven', durf ik hier niet uit op te maken. Ik denk ook, net als David, dat niemand God vanuit het graf gaat loven, omdat God de geest weg laat gaan. En wat met de 'dood' bedoeld wordt, is ook nog de vraag. En of 'graf' daar los vast staat of erbij geïnterpreteerd moet worden... Ik weet niet wat de doden doen, maar ik denk in ieder geval dat ze een bewustzijn hebben, wat in dit vers ook niet ontkend wordt. En in het is natuurlijk ook een psalm, waarbij David aan het bidden is en zijn gevoelens aan het uiten is. Dat betekent niet dat het niet klopt wat hij zong, maar daardoor is het gewoon moeilijker te weten wat hij echt wilde zeggen, wat datgene is dat hij wilde beschrijven.

Jesaja 38:18-19 zegt dat het graf en de dood God niet zullen loven of prijzen. Dan weet ik niet of je dat moet opvatten als dat mensen die in een graf liggen en dood zijn dat ook niet zullen doen. Het tweede deel van het vers zegt dat zij die in de kuil neerdalen niet zullen hopen op Gods waarheid. Dat geeft de indruk dat ze daar niet mee bezig zijn, en niet dat ze geen bewustzijn hebben. Vers 19 zegt dat de levenden God loven. Dat wekt de indruk dat de doden dat niet doen. Ik weet, nogmaals, ook niet wat de doden doen, maar ik denk wel dat ze een bewustzijn hebben.

4 uur geleden zei sjako:

De dood wordt vergeleken met een slaap. Dit in zowel OT als NT Ps 13:3; Jo 11:11-14

De ziel kan sterven: Re 16:30; Ez 18:4,20; Opb 16:; Ez 13:19

De dood kan best als een slaap voelen. Er vallen misschien ook wel wat mogelijkheden af voor een mens. Maar of je dan helemaal geen bewustzijn hebt, vind ik weer wat anders.

Wat betreft een stervende ziel, dat kan zijn. Alleen geloof ik wel dat er iets bewaard blijft, dat niet vast zit aan je lichaam, dat is je geest volgens mij.

Die teksten zijn inderdaad interessant. Maar aangezien er ook teksten zijn waarin over een verplaatsbare geest wordt gesproken, of over de gestorven heiligen die wel dingen denken en zeggen, denk ik nog altijd dat doden een bewustzijn hebben. Ik denk ook niet dat het iets uitmaakt als wij niet weten wat de doden wel of niet doen, het gaat erom dat wij uiteindelijk bij God zullen zijn. En daar ben je het waarschijnlijk wel met mee eens.

[Appie B 134]

8 minuten geleden zei Sjofar:

1 uur geleden zei Appie B:

creationistische visie veel onwaarschijnlijker

Zie mijn reactie aan Dat beloof ik, hierboven. Daar heb ik wat meer uitgelegd over creationistische en evolutionistische wetenschap.

Het is, zoals sjako opmerkte, hier off-topic, maar ik wil best een topic aanmaken waar we hier op verder kunnen borduren (mag ook via persoonlijke berichten). Ik heb namelijk nogal wat kanttekeningen m.b.t. je reactie. Verder mis ik een reactie op de rest van mijn bericht. Laat maar weten.

[sjako 643]

22 minuten geleden zei Sjofar:

Maar aangezien er ook teksten zijn waarin over een verplaatsbare geest wordt gesproken, of over de gestorven heiligen die wel dingen denken en zeggen, denk ik nog altijd dat doden een bewustzijn hebben. Ik denk ook niet dat het iets uitmaakt als wij niet weten wat de doden wel of niet doen, het gaat erom dat wij uiteindelijk bij God zullen zijn. En daar ben je het waarschijnlijk wel met mee eens.

Ik kom er later op terug. Heb je hier voorbeelden van? Dan zal ik daar mijn visie op geven.

Zojuist zei sjako:

23 minuten geleden zei Sjofar:

En daar ben je het waarschijnlijk wel met mee eens.

 

Ja, uiteindelijk zal de tent van God bij de mensen zijn, dwz de bescherming door God wanneer het Paradijs is hersteld. 

[Dat beloof ik 835]

5 uur geleden zei nikie90:

Evolutietheorie is al millennia oud.

De ET zoals wij die nu kennen is ontstaan na 1859 (Darwin).
Ja, de oude Grieken dachten dat wij van vissen afstammen.

3 uur geleden zei Sjofar:

Het is niet zo dat de wetenschap die uitgaat van de evolutionistische visie alleen maar waarneemt en daaruit volledig objectief conclusies trekt. Bij onderzoek worden de waarnemingen in het plaatje van het evolutionisme geplaatst. Dat is hetzelfde als hoe de creationisten werken. Het enige verschil daarin is dat de creationistische visie gestart is uit de Bijbel, en de creationistische visie op waarnemingen. Vervolgens hebben beide visies zo hun plaatje gecreëerd, en telkens als ze iets ontdekken wordt het erin gepast. En dat is ook logisch, dat dat zo gedaan wordt, het kan namelijk niet anders. Beide visies passen dus eigenlijk hetzelfde systeem toe op hun eigen plaatje.

Zo werkt dat bij creationisten. Bij evolutionisten niet. Daar is iedereen die de waarnemingen met een betere conclusie kan verklaren, welkom om dat onderbouwd te doen. Dat is echter niemand gelukt.

3 uur geleden zei Sjofar:

plaatje. Het is omdat de evolutionistische visie gestart is uit waarnemingen, dat het als het meest aannemelijk is gaan gelden. Maar het klassieke verhaal, van de waarnemende Darwin op de Galapagoseilanden, is ook wel gelijk een heel slecht voorbeeld van zijn eigen theorie. Darwin zag dezelfde soort vogels, die andere eigenschappen hadden ontwikkeld om te kunnen overleven. Dat zegt niet dat die vogels zullen uitgroeien tot een hele nieuwe, totaal verschillende soort, na een lange periode van evolutie. Die vogels toonden enkel variatie, flexibiliteit. En met dat verhaal wordt evolutie vaak geïllustreerd...

Dat was inderdaad, 160 jaar geleden, het begin van de ontwikkeling van de ET zoals we die nu kennen. Inmiddels zijn we ontzettend veel wijzer, Darwin zou zich omdraaien in zijn graf als hij zag hoe ET er nu uit ziet.

3 uur geleden zei Sjofar:

Per ontdekking ligt het eraan hoe je plaatje eruit ziet. Toen bleek dat een chimpansee en een mens voor 98% hetzelfde DNA hebben, dachten beide groepen, evolutionisten en creationisten, er anders over. De evolutionisten dachten: dat grote aantal overeenkomstig DNA komt door een gemeenschappelijke voorouder, waarna beide soorten, mens en chimpansee, elk nog kleine verschillende aanpassingen hebben gedaan, wat die 2% verschil verklaart. De creationisten denken: God heeft mens en dier gemaakt. Van alle dieren lijkt de chimpansee het meest op de mens, dus is het logisch dat ze veel DNA gemeenschappelijk hebben. Het ligt er dus aan in welke theorie je het invult. En nu is het niet zo dat de ene theorie zeker weten juist is, en de andere niet.

De ET is inmiddels, 160 jaar later, een bewezen theorie. Maar we drijven nu wel erg ver weg van het onderwerp van dit topic.

[Dat beloof ik 835]

3 uur geleden zei Sjofar:

al trok Charles Darwin de foute conclusies uit zijn waarnemingen.

De ET van nu lijkt dan ook totaal niet meer op wat hij toen op papier zette. Zoals het Christendom ook totaal niet meer lijkt op het geloof van de Feniciërs, waar de christelijke god uit is ontstaan.

[nikie90 60]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

De ET zoals wij die nu kennen is ontstaan na 1859 (Darwin).

Nee dat is een foute opmerking, de ET zoals jij hem nu kent is ontstaan of is een tak uit de eerdere filosofische opvattingen 

[Sjofar 15]

4 uur geleden zei Appie B:

Het is, zoals sjako opmerkte, hier off-topic, maar ik wil best een topic aanmaken waar we hier op verder kunnen borduren (mag ook via persoonlijke berichten). Ik heb namelijk nogal wat kanttekeningen m.b.t. je reactie. Verder mis ik een reactie op de rest van mijn bericht. Laat maar weten.

Ja, een nieuwe topic is misschien wel handig. Daar kunnen we dan verder discussiëren.

3 uur geleden zei sjako:

Ik kom er later op terug. Heb je hier voorbeelden van? Dan zal ik daar mijn visie op geven.

Ik heb al een aantal voorbeelden verzameld:

• Prediker 12:7 - het stof terugkeert naar de aarde zoals het was, en de geest terugkeert tot God, Die hem gegeven heeft.

Dit vers laat duidelijk het onderscheid zien tussen lichaam en geest. De twee hangen niet aan elkaar vast.

• Psalm 146:4 - Zijn geest gaat uit hem weg, hij keert terug tot zijn aardbodem; op die dag vergaan zijn plannen.

Ook hier is het onderscheid van lichaam en geest goed te zien. Zijn lichaam keert terug naar de aardbodem, maar zijn geest gaat uit hem weg. Die geest is dus niet iets dat ten onder kan gaan met het lichaam, en dus zit die geest ook niet vast aan het lichaam. Dus bij de dood van een mens, verlaat zijn geest hem.

• Lukas 16

22 Het gebeurde nu dat de bedelaar stierf en door de engelen in de schoot van Abraham gedragen werd.

23 En ook de rijke man stierf en werd begraven. En toen hij in de hel zijn ogen opsloeg, waar hij in pijn verkeerde, zag hij Abraham van ver en Lazarus in zijn schoot.

24 En hij riep en zei: 'Vader Abraham, ontferm u over mij en stuur Lazarus naar mij toe en laat hem de top van zijn vinger in het water dopen en mijn tong verkoelen, want ik lijd vreselijke pijn in deze vlam.'

25 Abraham echter zei: 'Kind, herinner u dat u het goede deel ontvangen hebt in uw leven en Lazarus evenzo het kwade. En nu wordt hij vertroost en u lijdt pijn.

26 En bovendien is er tussen ons en u een grote kloof aangebracht, zodat zij die van hier naar u zouden willen gaan, dat niet zouden kunnen en ook zij niet die vandaar naar ons zouden willen gaan.'

27 En hij zei: 'Ik vraag u dan, vader, dat u hem naar het huis van mijn vader stuurt,

28 want ik heb vijf broers. Laat hij dan tegenover hen getuigenis afleggen, opdat ook zij niet komen in deze plaats van pijniging.'

29 Abraham zei tegen hem: 'Zij hebben Mozes en de profeten. Laten zij naar hen luisteren.'

30 Hij zei echter: 'Nee, vader Abraham, maar als iemand van de doden naar hen toe zou gaan, zouden zij zich bekeren.'

31 Maar Abraham zei tegen hem: 'Als zij niet naar Mozes en de profeten luisteren, zullen zij zich ook niet laten overtuigen, als iemand uit de doden zou opstaan.

In dit verhaal van Jezus gebruikt hij een aantal details over waar een dode heengaat als hij niet geloofde: een plaats van pijniging. Ik weet niet of het hele verhaal letterlijk is bedoeld door Jezus, maar als alles niet echt zou zijn, zou het verhaal geen nut hebben gehad. Ook is in het laatste vers te lezen: 'als iemand uit de doden zou opstaan'. In dit geval is het goed te zien dat de dode ook al voordat hij opstond bewustzijn had. Die dode zou namelijk zelfs een getuigenis kunnen afleggen over wat hij meemaakt na de dood.

• 2 Korinthiërs 5:8 - Maar wij hebben goede moed en wij hebben er meer behagen in om uit het lichaam uit te wonen en bij de Heere in te wonen.

Paulus spreekt duidelijk over uit het lichaam gaan, om bij de Heere in te wonen.

• 2 Korinthiërs 5:9 - Daarom stellen wij er ook eer in, hetzij inwonend, hetzij uitwonend, om hem welbehaaglijk te zijn.

Paulus benoemt beide mogelijkheden tegelijkertijd (inwonend in het lichaam en uitwonend uit het lichaam), dus kan je daaruit opmaken dat beide soorten tegelijkertijd voorkomen. Dus er zijn mensen die leven en mensen die gestorven zijn, die God tegelijkertijd welbehaaglijk willen zijn.

• 2 Korinthiërs 5:10 - Want wij moeten allen voor de rechterstoel van Christus openbaar worden, opdat ieder vergelding ontvangt voor wat hij door middel van zijn lichaam gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.

Hier staat dus dat mensen vergelding ontvangen op basis van hun daden, dat houdt in: je wordt goed behandelt als je je goed hebt gedragen, je wordt slecht behandelt als je je slecht hebt gedragen. Het gaat om een beloning (iets extra's, waar een mens gelukkig van wordt) of een straf (iets ergs, waar een mens ongelukkig van wordt. Als mensen enkel ofwel beloond worden, ofwel niet beloond en gewoon sterven zonder bewustzijn, dan krijgen de mensen die zich fout gedragen hebben eigenlijk geen vergelding (beseffen wat je misloopt is geen vergelding).

• Filippenzen 1:23 - Want ik word door deze twee gedrongen: ik heb de begeerte om heen te gaan en bij Christus te zijn, want dat is verreweg het beste,

Eerst maakt Paulus duidelijk dat je als je sterft bij Christus bent.

• Filippenzen 1:24 - maar in het vlees te blijven is noodzakelijker voor u.

Paulus spreekt over 'uit het vlees gaan', wat wijst op een geest die losstaat van het lichaam.

• Lukas 23:43 - En Jezus zei tegen hem: 'Voorwaar, zeg Ik u, heden zult u met Mij in het paradijs zijn.'

Jezus spreekt over 'vandaag' (heden), niet over 'later'. Dit betekent dus dat de moordenaar na zijn dood naar Jezus in het paradijs zou gaan. Niet pas na de opstanding die plaatsvind tijdens de eindtijd.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zo werkt dat bij creationisten. Bij evolutionisten niet. Daar is iedereen die de waarnemingen met een betere conclusie kan verklaren, welkom om dat onderbouwd te doen. Dat is echter niemand gelukt.

Dat is niet zo. De kennis wordt ook bij evolutionisten opgebouwd op het voorgaande. Ze beginnen niet telkens weer vanaf nul. Iedere ontdekking wordt in het model gepast. Net zoals ik zei met het gemeenschappelijk DNA van mens en chimpansee. Dat zien ze als aanwijzing voor hun theorie. In het DNA zelf is echter NIET te lezen dat de mens en de chimpansee dezelfde voorouders hebben. Zoiets is niet te lezen in DNA.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat was inderdaad, 160 jaar geleden, het begin van de ontwikkeling van de ET zoals we die nu kennen. Inmiddels zijn we ontzettend veel wijzer, Darwin zou zich omdraaien in zijn graf als hij zag hoe ET er nu uit ziet.

De evolutietheorie heeft dus geen objectievere ontstaansgeschiedenis.

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

De ET is inmiddels, 160 jaar later, een bewezen theorie. Maar we drijven nu wel erg ver weg van het onderwerp van dit topic.

Het ligt eraan wat je bewijs noemt...

Dit thema kan inderdaad beter in een andere topic behandelt worden...

[sjako 643]

Op 13-3-2019 om 14:21 zei WdG:

Voor 1914 trad Jezus niet handelend op?

Anders. Hij begeleide Zijn gemeente, maar Zijn kerk was lang niet zo goed zichtbaar als nu. De RKK was niet bepaald Zijn instrument met zijn inquisitie etc. Hij heeft toch altijd de lijn naar de waarheid opengehouden door mannen als Tindale etc. Sinds 1914, geloven wij, is Hij op de troon gaan zitten en begonnen met Zijn regering. Een onzichtbare tegenwoordigheid, de parousia. 

modbreak Trajecto: De RKK karakteriseren aan de hand van de inquisitie is wat snel en en zulk fragmentarisch redeneren en dan ook de aan se katholieke  medeforummers eigenlijk een steek uitdelen is niet zo fijn. Tindale heeft voor een eerste vertaling in het Engels van de Bijbel gezorgd en dat vanuit de oorsponkeleijke talen; hij leefde in de tijd van de reformatie en gaf commentaar bij de Bijbel in de geest van die opvattingen. In 1530 vertaalde hij de eerste vijf boeken van de Bijbel en gebruikte een aantal malen de naam van God, meestal gespeld als "Iehouah", iets wat nog niet eerder in het Engels was gedaan.

Dat het WTG in hem iemand zien als een belangrijk man bij het openhouden van de lijn naar de waarheid kan, maar het zomaar noemen van een naam (Tindale) zonder verdere duiding is wel summier. Het noemen van een jaartal dat specifiek door het WTG als belangrijk wordt beschouwd --1914 -- is ook summier. Het is noemen van gegevens die een verdere uitleg vragen om iets begrijpelijk te maken voor anderen, aangaande de ideeën.  

[Kaasjeskruid 993]

18 uur geleden zei sjako:

Hij begeleide Zijn gemeente, maar Zijn kerk was lang niet zo goed zichtbaar als nu. De RKK was niet bepaald Zijn instrument met zijn inquisitie etc.

En die kerk bestaat nu heel duidelijk en heet watchtower. Maar eigenlijk kan dat niet bepaald Zijn instrument zijn met zijn misbruikschandalen en mensen dood laten gaan door het weigeren van bloedtransfusies etc.

modbreak Trajecto: Het blijft maar steeds uitdagen en sarcasme richting JG's. Kan dat niet anders?

[WdG 235]

1 uur geleden zei sjako:

maar Zijn kerk was lang niet zo goed zichtbaar als nu.

Was je erbij? Hoe is de kerk volgens jou dan nu (na 1914 dus) wel, en toen (voor 1914) niet zichtbaar?

[TTC 1.526]

Op 6-3-2019 om 15:03 zei sjako:

Geregeld komt in discussies het idee van een 'hel' naar voren. Ik, als Jehovah's Getuige, gelooft niet in een hel. Het is al meer besproken, maar blijkbaar is er toch een behoefte om dit weer eens te bespreken. Hoe kan je een God van liefde rijmen met een God die iemand eeuwig in een brandend vuur gooit omdat hij een paar zonden heeft begaan in die korte periode dat hij hier op aarde is. Wat is bijv dat Meer van Vuur uit Openbaring. Wilt het zeggen dat een eeuwig vuur een eeuwige marteling geeft? Wat wordt er bedoeld met dat het Meer van Vuur de Tweede dood betekent? Wat houden de termen Sjeool, Hades, Gehenna en Tartarus in, allemaal termen die verkeerd vertaald worden met 'hel'. 

Hachelijk is het om niet meer dan een enkeling te zijn onder de ontelbare gelijksoortige wezens die zich maar verdringen en er met pijn en moeite hun leven slijten, terwijl ze rusteloos en jachtig ontstaan en weer vergaan in een tijd die geen aanvang en geen einde kent. Daarbij is er niets wat blijft, behalve de materie en de terugkeer van steeds weer dezelfde, onderling verschillende organische vormen, via zekere wegen en kanalen die er nu eenmaal domweg zijn. (bron)

[sjako 643]

1 uur geleden zei WdG:

Was je erbij? Hoe is de kerk volgens jou dan nu (na 1914 dus) wel, en toen (voor 1914) niet zichtbaar?

De geschiedenis laat het zien he. Het duidelijkst zijn de tekenenen van de laatste dagen, zoals oorlog, ziektes, aardbevingen etc. Dat is allemaal toegenomen. In 1914 eindigden de Bestemde Tijden der Heidenen zoals de Bijbel die noemt. Lukas 21:24

Ze zullen door het zwaard omkomen of als gevangenen naar alle volken worden weggevoerd.z En Jeruzalem zal door de heidenen worden vertrapt totdat de vastgestelde tijd van de heidenen voorbij is. (zie ook Daniël 4:25)

Tot 1914 regeerde er dus geen koning uit de stam van David, totdat degene komt die daar recht op heeft. Deze 'degene' moet Jezus zijn. Dus toen begon zijn daadwerkelijke regering. Dus toen begon er een nieuwe periode. 

[Robert Frans 1.535]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

En die kerk bestaat nu heel duidelijk en heet watchtower. Maar eigenlijk kan dat niet bepaald Zijn instrument zijn met zijn misbruikschandalen en mensen dood laten gaan door het weigeren van bloedtransfusies etc.

Probleempje alleen is dan wel dat het WTG al ruim vóór 1914 bestond en al volop langs de deuren ging om aan te kondigen dat Christus alreeds zijn Rijk begonnen was en voltooid zou worden in... 1914. Of in 1925. Of in 1975. Of eerder in 1874, 1878 of in 1881, het jaar waarin het WTG als officiëel orgaan werd opgericht.
En de strenge herorganisatie door WTG-president Rutherford begon pas vanaf 1916, toen hij de WTG-president werd. Niet in 1914. En pas in 1942 nam Knorr het presidentschap over en begon het WTG daadwerkelijk uit te breiden.

Er zijn dus geen bijzondere ontwikkelingen in de geschiedenis van het WTG die aanduiden dat zij in 1914 echt zichtbaar werd.

[sjako 643]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Probleempje alleen is dan wel dat het WTG al ruim vóór 1914 bestond en al volop langs de deuren ging om aan te kondigen dat Christus alreeds zijn Rijk begonnen was en voltooid zou worden in... 1914. Of in 1925. Of in 1975. Of eerder in 1874, 1878 of in 1881, het jaar waarin het WTG als officiëel orgaan werd opgericht.
En de strenge herorganisatie door WTG-president Rutherford begon pas vanaf 1916, toen hij de WTG-president werd. Niet in 1914. En pas in 1942 nam Knorr het presidentschap over en begon het WTG daadwerkelijk uit te breiden.

Er zijn dus geen bijzondere ontwikkelingen in de geschiedenis van het WTG die aanduiden dat zij in 1914 echt zichtbaar werd.

Waar zeg ik dat enkel JG uitverkoren zijn. Ze hadden 1914 wel goed, maar in eerste instantie plakten ze daar een verkeerde verwachting aan vast. In 1914 begon er wel een Wereldoorlog. Nu achteraf weten we wat er wél aan de hand was. JG profeteren niet, we interpreteren de Bijbel. Maar laten we even on-topic blijven.

[Kaasjeskruid 993]

5 minuten geleden zei Robert Frans:

Probleempje alleen is dan wel dat het WTG al ruim vóór 1914 bestond en al volop langs de deuren ging om aan te kondigen dat Christus alreeds zijn Rijk begonnen was en voltooid zou worden in... 1914. Of in 1925. Of in 1975. Of eerder in 1874, 1878 of in 1881, het jaar waarin het WTG als officiëel orgaan werd opgericht.
En de strenge herorganisatie door WTG-president Rutherford begon pas vanaf 1916, toen hij de WTG-president werd. Niet in 1914. En pas in 1942 nam Knorr het presidentschap over en begon het WTG daadwerkelijk uit te breiden.

Er zijn dus geen bijzondere ontwikkelingen in de geschiedenis van het WTG die aanduiden dat zij in 1914 echt zichtbaar werd.

Inderdaad. Een van de meest misleidende statements in de publicaties van het WTG is dat ze volgens hun accuraat hebben voorspeld dat 1914 het begin zou zijn van het einde. Terwijl ze eigenlijk hebben voorspeld dat 1914 het einde zou zijn van alle aardse aangelegenheden, Armageddon zou gebeuren en het aardse paradijs zou gevestigd worden.

Met veel gekonkel en gedraai weten ze wat krom is wel weer recht te praten.