De 'hel', verzonnen door mensen of een werkelijkheid

[sjako 643]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Een dergelijk sjema kan niet nagesproken worden door een Christen.

Jawel hoor. Gods Woord is namelijk onveranderlijk, zelfs Jezus sprak het uit.

[Robert Frans 1.537]

10 minuten geleden zei nikie90:

Ik ken het verhaal wel van het ei wit, ei geel en eierschaal. Maar G-d zegt dat Hij één is.

Ik ken dat verhaal niet en het slaat ook nergens op. We belijden één God, in drie Personen. Eén God dus. Niet drie goden, maar één. Als je dus meent dat we drie goden aanbidden, enkel omdat we Hem belijden in drie Personen (of Hypostasen, zoals de orthodoxen zeggen), dan heb je een verkeerde voorstelling van de Drie-eenheid. En als je na uitleg dat we wel degelijk één God aanbidden toch bij je voorstelling wil blijven, dan is dat een eigen, bewuste keuze die je dan niet meer hoeft te maken.

11 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Maar dat is niet wat nikie90 zegt:

Een dergelijk sjema kan niet nagesproken worden door een Christen.

Ligt eraan hoe je dat interpreteert. Over het algemeen betekent die zin dat er geen andere god is naast God en dat is gewoon waar. Christus is immers geen andere god, maar God zelf in eigen Persoon.
Christus staat dus niet naast God, maar enkel als God de Zoon naast God de Vader. En beiden zijn één en dezelfde God, niet twee goden.

14 maart 2019 bewerkt door Robert Frans

[Kaasjeskruid 993]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

Ligt eraan hoe je dat interpreteert.

Dat is ook weer zo.

[TTC 1.526]

33 minuten geleden zei thom:

Kathedralen..

Alles is goed om mensen te vangen, het wordt zelfs verkocht als religie.

[nikie90 60]

Zojuist zei Robert Frans:

Ik ken dat verhaal niet en het slaat ook nergens op. We belijden één God, in drie Personen. Eén God dus. Niet drie goden, maar één. Als je dus meent dat we drie goden aanbidden, enkel omdat we Hem belijden in drie Personen (of Hypostasen, zoals de orthodoxen zeggen), dan heb je een verkeerde voorstelling van de Drie-eenheid. En als je na uitleg dat we wel degelijk één God aanbidden toch bij je voorstelling wil blijven, dan is dat een eigen, bewuste keuze die je dan niet meer hoeft te maken.

Maar G-d zegt dat hij G-d is en geen ander met hem (bijvoorbeeld Jesaja 44:6-8). Dus als je zegt drie personen, dan zijn er andere. Dus vanuit de Thora, is het wat onder afgoderij valt. 

[TTC 1.526]

13 minuten geleden zei sjako:

Precies is moeilijk te zeggen. Paar voorbeelden. Bij interpretaties van bepaalde bijbelgedeeltes zie ik het glashelder. Ik word naar bepaalde mensen toegeleid. Ik blijf rustig ondanks tegenstand. Voel sterke verbondenheid met God. Ik kan mijn gevoelens onder controle houden etc etc

Hou er misschien ook rekening mee.

[Kaasjeskruid 993]

4 minuten geleden zei nikie90:

Maar G-d zegt dat hij G-d is en geen ander met hem (bijvoorbeeld Jesaja 44:6-8). Dus als je zegt drie personen, dan zijn er andere. Dus vanuit de Thora, is het wat onder afgoderij valt. 

Nou, dan ga je toch mooi naar een jodenforum? Wat is je bedoeling hierzo? Ons laten weten dat we ketters zijn? Je draait de zaken gewoon om, jij bent hier de ketter en hoort gewoon je mond te houden met je valse leer.

[Tomega 307]

14 minuten geleden zei nikie90:

Maar G-d zegt dat hij G-d is en geen ander met hem (bijvoorbeeld Jesaja 44:6-8).
Dus als je zegt drie personen, dan zijn er andere.
Dus vanuit de Thora, is het wat onder afgoderij valt. 

Ja, maar; stel nu eens dat de waarheid gewoon wonderlijk en ongekend is.
Stel nu eens dat het opervlakkige verdieping krijgt.
Stel nu eens dat er een ergernis is, die voorspelbaar is en ook normatief een wig drijft,
maar die voor de mensen van goede wil te overbruggen is?
Moet je dan niet erkennen dat je oordeel kort door de bocht is?

1. Marcus 12: 29 
En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is:
Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.

2.  Johannes 10: 36-38 
Zegt gijlieden tot Mij, Dien de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert God; omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
Indien Ik niet doe de werken Mijns Vaders, zo gelooft Mij niet; Maar indien Ik ze doe, en zo gij Mij niet gelooft,
zo gelooft de werken; opdat gij moogt bekennen en geloven, dat de Vader in Mij is, en Ik in Hem.

3. Johannes 10:24-30
De Joden dan omringden Hem, en zeiden tot Hem: Hoe lang houdt Gij onze ziel op? Indien Gij de Christus zijt, zeg het ons vrijuit.
Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd, en gij gelooft het niet. De werken, die Ik doe in den Naam Mijns Vaders, die getuigen van Mij.
Maar gijlieden gelooft niet; want gij zijt niet van Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb.
Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij.
En Ik geef hun het eeuwige leven; en zij zullen niet verloren gaan in der eeuwigheid, en niemand zal dezelve uit Mijn hand rukken.
Mijn Vader, die ze Mij gegeven heeft, is meerder dan allen; en niemand kan ze rukken uit de hand Mijns Vaders.
Ik en de Vader zijn één.

14 maart 2019 bewerkt door Tomega

[nikie90 60]

27 minuten geleden zei sjako:

Precies is moeilijk te zeggen. Paar voorbeelden. Bij interpretaties van bepaalde bijbelgedeeltes zie ik het glashelder. Ik word naar bepaalde mensen toegeleid. Ik blijf rustig ondanks tegenstand. Voel sterke verbondenheid met God. Ik kan mijn gevoelens onder controle houden etc etc

Een geest van wijsheid, verstand, vrees en liefde voor G-d, het houden van de geboden, kennis, wetenschap. Najagen van rechtvaardigheid, de waarheid spreken. E.d.

Dat is het. En er zijn maar heel weinig mensen die echt zo zijn (nee ik ben verre van een heilige). Rondjes dansen en je heilig voelen heeft niets mee te maken. 

14 maart 2019 bewerkt door nikie90

[Kaasjeskruid 993]

1 minuut geleden zei Tomega:

1. Marcus 12: 29 
En Jezus antwoordde hem: Het eerste van al de geboden is:
Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.

2.  Johannes 10: 36-38 
Zegt gijlieden tot Mij, Dien de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert God; omdat Ik gezegd heb: Ik ben Gods Zoon?
Indien Ik niet doe de werken Mijns Vaders, zo gelooft Mij niet; Maar indien Ik ze doe, en zo gij Mij niet gelooft,
zo gelooft de werken; opdat gij moogt bekennen en geloven, dat de Vader in Mij is, en Ik in Hem.

3. Johannes 10:24-30
De Joden dan omringden Hem, en zeiden tot Hem: Hoe lang houdt Gij onze ziel op? Indien Gij de Christus zijt, zeg het ons vrijuit.
Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd, en gij gelooft het niet. De werken, die Ik doe in den Naam Mijns Vaders, die getuigen van Mij.
Maar gijlieden gelooft niet; want gij zijt niet van Mijn schapen, gelijk Ik u gezegd heb.
Mijn schapen horen Mijn stem, en Ik ken dezelve, en zij volgen Mij.
En Ik geef hun het eeuwige leven; en zij zullen niet verloren gaan in der eeuwigheid, en niemand zal dezelve uit Mijn hand rukken.
Mijn Vader, die ze Mij gegeven heeft, is meerder dan allen; en niemand kan ze rukken uit de hand Mijns Vaders.
Ik en de Vader zijn één.

Het Nieuwe Testament is een verzameling fabeltjes volgens joden, daar willen ze niets van weten.

[nikie90 60]

7 minuten geleden zei Tomega:

Ja, maar; stel nu eens dat de waarheid gewoon wonderlijk en ongekend is.

Maar inzake van dat G-d één is, heeft Hij duidelijk gemaakt zoals alle zaken in de Thora die duidelijk zijn. Er is daar dus verder geen controversie over. In het jodendom is het vanzelfsprekend, dat zodra iemand deze principes tegenspreekt dan spreekt hij de Thora tegen en dus ook G-d 

Ook wordt alles wat geclaimt wordt bekeken met de Thora en zodra het de Thora tegenspreekt wordt het als leugen beschouwt .

14 maart 2019 bewerkt door nikie90

[TTC 1.526]

10 minuten geleden zei nikie90:

Maar inzake van dat G-d één is, heeft Hij duidelijk gemaakt zoals alle zaken in de Thora die duidelijk zijn.

Als God één is, wie ben jij dan?

[nikie90 60]

26 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het Nieuwe Testament is een verzameling fabeltjes volgens joden, daar willen ze niets van weten.

Voornamelijk is het Paulus die een fabelaar is. Met JC is er minder onenigheid als dat je zou denken. Maar Paulus bepaalt de theologie achter het NT, niet JC

Als bijvoorbeeld JC zegt dat G-d één is Paulus zegt iets anders, JC zegt dat hij niets veranderd aan de Thora, Paulus zegt van wel, etc. Veel van wat JC zegt komt veel terug in de gemara want het is gewoon uit de Thora en JC was joods en een rabbijn(?), of iig wetsgeleerde. Er is veel relatie met JC en het jodendom wat logisch is, maar christendom en het NT is een hele andere religie. Ik denk dat dat het liefst is om het te verwoorden 

14 maart 2019 bewerkt door nikie90

[sjako 643]

45 minuten geleden zei nikie90:

Zoals dat je JC overal inlas zoals Sjofar hierboven? Ik heb je toch aangetoond destijds dat je fout zat en je kon geen kant op 

Dat lijkt me sterk. Maar het gaat er niet om om elkaar vast te praten, maar om uit te leggen waarom je iets geloofd. Soms zijn bepaalde Bijbelteksten nog niet helemaal duidelijk of zijn er meerdere interpretaties mogelijk. Bij dat laatste moet je de betekenis uit de context halen. Bij aanvallende, niet vriendelijke reacties reageer ik overigens niet.

[nikie90 60]

6 minuten geleden zei TTC:

Als God één is, wie ben jij dan?

Een mens.

Dus als je zegt 'Als' G-d één is, neem je aan dat G-d niet één is? Kijk zie je Robert Frans, dat christenen dit niet geloven

Dit zie je alleen bij katholieken overigens, die wel kunnen volhouden dat G-d één is ondanks de drie-eenheid 

[sjako 643]

6 minuten geleden zei nikie90:

Voornamelijk is het Paulus die een fabelaar is. Met JC is er minder onenigheid als dat je zou denken. Maar Paulus bepaalt de theologie achter het NT, niet JC

Paulus werd wel geïnspireerd door Jezus zelf via Gods geest. Dat het soms voor een Joods persoon moeilijk te verteren is snap ik wel. Een drieëenheid staat ook volgens mij niet in de Bijbel. God is idd één. De Vader is de enige ware God volgens Jezus en Paulus, de Vader is de God van Jezus etc etc

[nikie90 60]

3 minuten geleden zei sjako:

Paulus werd wel geïnspireerd door Jezus zelf via Gods geest. Dat het soms voor een Joods persoon moeilijk te verteren is snap ik wel.

Dus waar het op neer komt is dat JC via paulus wat zaken kwam recht zetten die hij fout had? Want Paulus en JC spreken elkaar tegen 

14 maart 2019 bewerkt door nikie90

[sjako 643]

Zojuist zei nikie90:

Dus waar het op neer komt is dat JC via paulus wat zaken kwam recht zetten die hij fout had? Want Paulus en JC spreken elkaar tegen 

We gaan helemaal off topic. Maak daar eens een topic van. Dan kunnen we het er uitgebreid over hebben.

10 minuten geleden zei nikie90:

Als bijvoorbeeld JC zegt dat G-d één is Paulus zegt iets anders

Paulus zegt ook dat God één is

[Bastiaan73 704]

God is volgens Genesis 1:27 zowel mannelijk als vrouwelijk. Androgyn. Kan dat één zijn of is dat per definitie dualistisch? En/of is dualistisch per definitie een menselijk concept?

Stelling n.a.v. het topic/aanvulling op het topic:

Citaat

De 'hel': verzonnen door mensen en daardoor een werkelijkheid geworden.

 

[sjako 643]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

De 'hel': verzonnen door mensen en daardoor een werkelijkheid geworden.

In het brein van veel mensen is het een werkelijkheid, helaas. Naar mijn mening kan je niet volhouden dat de hel echt is als je alle context met elkaar in verband brengt. Bijv het vraagstuk ziel/geest is daar een belangrijke in. Wanneer de Bijbel niet leert dat je een ziel/geest hebt dan is de hel per definitie niet mogelijk. 

[nikie90 60]

6 minuten geleden zei sjako:

We gaan helemaal off topic. Maak daar eens een topic van. Dan kunnen we het er uitgebreid over hebben.

On topic. Je zei dat we of komen tot een opstandig en leven of niet en er geen hel is, maar waar was de rijke man dan in het verhaal van lazarus?

 

[Bastiaan73 704]

14 minuten geleden zei nikie90:

JC zegt dat hij niets veranderd aan de Thora, Paulus zegt van wel,

Paulus zegt o.a. dit (Romeinen 3 NBV):

Citaat

21 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar:

22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid.

23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God;

24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.

25-26  Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. Hiermee bewijst God dat hij rechtvaardig is, want in zijn verdraagzaamheid gaat hij voorbij aan de zonden die in het verleden zijn begaan. Hij wil ons nu, in deze tijd, zijn gerechtigheid bewijzen: hij laat ons zien dat hij rechtvaardig is door iedereen vrij te spreken die in Jezus gelooft.

27 Kunnen wij ons dan nog ergens op laten voorstaan? Dat is uitgesloten. En door welke wet komt dat? Door de wet die eist dat u hem naleeft? Nee, door de wet die eist dat u gelooft.

28 Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven.

29 Is God soms alleen de God van de Joden en niet die van de heidenen? Zeker ook die van de heidenen,

30 want er is maar één God, en hij zal zowel besnedenen als onbesnedenen op grond van hun geloof als rechtvaardigen aannemen.

31 Stellen wij door het geloof de wet buiten werking? Integendeel, wij bevestigen de wet juist.

 

[nikie90 60]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Paulus zegt o.a. dit (Romeinen 3 NBV):

  

Als Paulus zegt dat G-d één is, hoe is JC dan G-d?

[Tomega 307]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het Nieuwe Testament is een verzameling fabeltjes volgens joden, daar willen ze niets van weten.

Ik en de Vader zijn één. <-> Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.

Dit geldt niet alleen voor joden, maar ook voor christenen en moslims.
Het leerstuk van de drie-eenheid geeft op geen enkel punt ruimte om de realiteit te ontkennen dat Christus één is met de Vader,
en daarin een nieuwe Schepping van God laat zien, maar tegelijk ook één is met de mens en daarin laat zien niet God de Vader te zijn,
maar God de Zoon.

Als dan die eenheid is onder instandhouding van
1. God de Vader is één en enige Heer.
2. Christus is Gods Zoon, de Messias.

Dan is het helder dat er iets plaatsvindt dat niet past in het menselijk verstaan van één God in één persoon.
Dat is prima, maar zou op zich niet mogen leiden tot onoverkomelijkheden.
Daarom is het: God is één en Jezus is die God.
of anders: God is één en Jezus wordt door Die God als God gesteld over de mensheid.
Maar beide opties kloppen niet. Want God is één en het is God die als Messias Zijn volk zal leiden en over Zijn volk zal Heersen als Koning.
Want het Koningschap van God is in aard en aanleg een theocratie: God regeert Zelf over Zijn volk.
Dat geeft een onmogelijkheid: God die Geest is, is in de opstanding niet alleen geest, maar ook nieuw vlees.
Dus: weet iedereen van elke gezindte en religie heel zeker dat er een ergernis is: want er is iets Nieuws.
Dat Nieuwe heeft geen plaats in ons begrip.
Maar God zegt: IK Ben Die IK Ben: Hij openbaart zich en komt daarin naar de mens en bij de mens en zal bij de mens woning maken.
Eerst geestelijk, en dan ook letterlijk in de opstanding. 

Een ergernis is er voor de Jood en ook voor de Griek:

1 Corinthiërs 15:24-28
Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben;
wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.
Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.
De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.

Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen.
Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn,
zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.

En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn,
dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien,
Die Hem alle dingen onderworpen heeft,
opdat God zij alles in allen.

Als dan Christus aan God de Vader onderworpen wordt,
dan is zeker gesteld, dat God formeel méér is dan Christus.
Maar ook dat de mens alsdan méér is dan schepsel,
want God zal dan zijn alles in allen.
De schepping is dan af: voor God gemaakt,
tot Zijn heerlijkheid; met daarin de mens 
op een centrale plaats en positie.

En al het gedoe zou wegvallen, als simpel werd nagesproken:
Gods Zoon is God, want Vader en Zoon zijn zodanig één, dat er niet gesproken kan worden van twee.
Christus is daarom volkomen mens, en volkomen God.
En wat je krijgt is een dogmatisch antwoord,
van een wonderlijke werkelijkheid.

[Bastiaan73 704]

3 minuten geleden zei sjako:

7 minuten geleden zei Bastiaan73:

De 'hel': verzonnen door mensen en daardoor een werkelijkheid geworden.

In het brein van veel mensen is het een werkelijkheid, helaas. Naar mijn mening kan je niet volhouden dat de hel echt is als je alle context met elkaar in verband brengt. Bijv het vraagstuk ziel/geest is daar een belangrijke in. Wanneer de Bijbel niet leert dat je een ziel/geest hebt dan is de hel per definitie niet mogelijk. 

De termen 'ziel' en 'geest' laat ik even voor wat ze zijn. Het zit uiteindelijk allemaal tussen onze oren en dus is m.i. zowel de ziel als de geest uiteindelijk gezeteld in ons brein. Het hart wordt regelmatig in de Bijbel genoemd als een synoniem voor de ziel maar feitelijk is het een prachtige pomp die het bloed rondpompt. Meer niet. Het hart is vervangbaar, transplanteerbaar.

Even buiten de Bijbel om maar gewoon door naar de wereld te kijken is de mens er in geslaagd 'een' hel te realiseren. Kijk naar oorlogen. Daar krijgt soms God de schuld van, soms de duivel. Maar het zijn uiteindelijk de mensen die een bepaalde keuze maken zonder daarbij de gulden regel te volgen. Gelukkig is de mens ook tot het goede in staat; ook richting bijvoorbeeld dieren. Het zijn 'mensen' die bijvoorbeeld olifanten afschieten voor hun slagtanden, voor de 'sport' dieren afschieten om ermee op de foto te pronken enz. Maar er zijn ook mensen die zich inzetten om deze dieren te beschermen. Dit is maar een voorbeeld.

12 minuten geleden zei nikie90:

Als Paulus zegt dat G-d één is, hoe is JC dan G-d?

Paulus zegt ergens anders (Kolossenzen 1 NBV)

Citaat

15 Hij is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping,

16 Want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn, de zichtbare en de onzichtbare, hetzij tronen, hetzij heerschappijen, hetzij overheden, hetzij machten; alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen;

17 En Hij is voor alles en alle dingen hebben hun bestaan in Hem;

18 En Hij is het hoofd van het lichaam, de gemeente. Hij is het begin, de eerstgeborene uit de doden, zodat Hij onder alles de eerste geworden is.

19 Want het heeft de ganse volheid behaagd in Hem woning te maken,

20 En door Hem, vrede gemaakt hebbende door het bloed zijns kruises, alle dingen weder met Zich te verzoenen, door Hem, hetzij wat op de aarde, hetzij wat in de hemelen is.