Spring naar bijdragen
sjako

De liefde voor elkaar, dé kenmerkende eigenschap van Christenen

Aanbevolen berichten

4 minuten geleden zei Tomega:

Wat vind je dan van de Wet van Mozes?  Zonder warmte? Ook kil, koud, en onpersoonlijk?

Precies, de praktijk is anders en vaak niet in letters te vangen. Het gaat even om de basis.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
6 uur geleden zei Tomega:
20 uur geleden zei Mullog:

Wat ik zo'n beetje in dit topic lees is geen liefde maar een soort van wetenschappelijke verhandeling over kale, kouwe, onpersoonlijke, voorwaardelijke, aan regeltjes en voorschriften verbinden liefde. Alle warmte eruit. 

Wat vind je dan van de Wet van Mozes?  Zonder warmte? Ook kil, koud, en onpersoonlijk?

Ik zie de relatie met mijn opmerking niet. Ik vind het ook een vreemde vraag want een wet is per definitie kil, koud en onpersoonlijk.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Mullog:
7 uur geleden zei Tomega:
21 uur geleden zei Mullog:

Wat ik zo'n beetje in dit topic lees is geen liefde maar een soort van wetenschappelijke verhandeling over kale, kouwe, onpersoonlijke, voorwaardelijke, aan regeltjes en voorschriften verbinden liefde. Alle warmte eruit. 

Wat vind je dan van de Wet van Mozes?  Zonder warmte? Ook kil, koud, en onpersoonlijk?

Ik zie de relatie met mijn opmerking niet. Ik vind het ook een vreemde vraag want een wet is per definitie kil, koud en onpersoonlijk.

Ik gaf de wet van Mozes als beeld. Als voorbeeld. Die wet wordt vaak geassocieerd met koud en hard. En ook wordt die wet aangezien als kil en onpersoonlijk: ook als er inkeer en bekering en verzoeningsgerichtheid, dan blijft de wet dezelfde uitkomst houden met stenigingen of wat dies meer zij.

Dus ik nam aan dat je iets van herkenning zou kunnen hebben, en dat de wet van Mozes als een soort van voorbeeld zou kunnen dienen
om te bespreken hoe het werkt met de liefde. Dat is concreter dan te spreken over de wetenschappelijke verhandelingen alhier.
Maar misschien zag ik dat fout.

Hoe dan ook; in alle gevallen geldt dat als je de liefde in wetten of regels of verhandelingen neerlegt,
dat dan de liefde die erin word gezocht niet zozeer aan de orde komt. 
Maar ook in alle gevallen dient de wet (of het spreken erover) een belangrijk doel:
waarborgen dat de liefde ook wordt bewerkt.

In de wet van Mozes zijn er twee elementen: het gaat er niet om dat de mensen onderling vrede houden, maar het gaat er bovenal dat de heiligheid van de boven de mensen uitstijgende norm wordt gezocht en gewaarborgd. Met als bijkomend effect dat er ook inderdaad vrede ontstaat waar de mensen door die wet worden gedwongen om de wet na te leven.
En ten tweede gaat het in de wet erom dat ook inderdaad die vrede wordt bereikt. En met heel consequente straffen, wordt het kwaad ook daadwerkelijk uitgebannen. Dat is nogal wat anders dan in het geval je liefdevol op elke bekering weer verzoening en vrede brengt. In dat geval zou een moordenaar en een rover en een verkrachter en een afgodendienaar en een hoereerder en een benadeler van z'n naaste, wegkomen met verzoening en de zonde zou elk zwak moment weer klaar staan om terug te keren. Maar door het uit de gemeenschap te verdelgen, treedt een zuivering op die zelfs de verleiding wegneemt, omdat het immers niet meer overtreden wordt. Het wordt geleidelijk iets van een andere tijd en cultuur. En dan kun je krijgen dat zelfs de straffen haast niet meer voorkomen, omdat de norm is overgenomen en geïntegreerd in het denken. En het is dus ook niet zo raar dat in een maatschappij met honderden jaren groei naar moreel besef koppensnellen en galgje spelen behoort tot exotische zaken uit exotische oorden, terwijl in andere gelijktijdige samenlevingen het aan de orde van de dag is. Niet dat de mensen anders van aard en aanleg zijn. Maar de wijze van het ermee omgaan verschilt: het is (excessen daargelaten) geconditioneerd gedrag geworden.

En dat brengt ons op het onderscheidende punt voor hier. Warmte en toegenegenheid worden vaak tegenover iets wettisch gesteld. 
Maar het tegenovergestelde is eerder waar: door orde en discipline en gezag naar de norm op een hoog kil liefdeloos voetstuk te plaatsen, ontstaat  er een blindheid voor de nuance: zodanig zelfs dat de rechters in rechtgeaarde staten zichzelf 'blinddoeken voordoen' om juist te voorkomen dat persoonlijke omstandigheden een rol gaan spelen.

En waar we zover komen dat we inzien dat de wet geen warmte behoeft, komt een meer wezenlijke vraag aan de orde:
het gaat er helemaal niet om dat de wet (of hier het spreken erover) koud en kil en ongenaakbaar is,
maar het gaat erom of het inhoudelijk een goede wet is, of een goede verhandeling erover.

Want je kunt beter een kille koude omgang hebben met een heel goede wet, 
dan een warme wetteloze omgang met een slechte wet.
En ook een warme begrijpende genuanceerde omgang met de heel goede wet,
leidt tot een geleidelijke ontwaarding van de moraal, waar de slechten het eerst toe komen,
zodat noodgedwongen ook de goede burgers weer harde wetten krijgen.
Terwijl zij het juist al die tijd waren, 
die meer begrip en warmte en nuance hadden verdiend.

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Tomega:

En ook een warme begrijpende genuanceerde omgang met de heel goede wet,
leidt tot een geleidelijke ontwaarding van de moraal,

Hoezo leidt het eerste tot het tweede? En wat is in vredesnaam 'een warme begrijpende genuanceerde omgang met een wet?

2 uur geleden zei Tomega:

een geleidelijke ontwaarding van de moraal, waar de slechten het eerst toe komen,
zodat noodgedwongen ook de goede burgers weer harde wetten krijgen

Hoezo leidt het eerst tot het tweede? Als een wet wordt overtreden, dan is het gevolg daarvan dat de overtreders worden gestraft, NIET dat er nieuwe, strengere wetten komen.

2 uur geleden zei Tomega:

Terwijl zij het juist al die tijd waren, 
die meer begrip en warmte en nuance hadden verdiend.

En die krijgen ze dan ook, want je begon met uit te leggen dat er warm en genuanceerd met een wet werd omgegaan.  (wat je daar dan ook mee bedoelt)

bewerkt door Dat beloof ik

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Tomega:

Ik gaf de wet van Mozes als beeld. Als voorbeeld. Die wet wordt vaak geassocieerd met koud en hard. En ook wordt die wet aangezien als kil en onpersoonlijk:

knip .. knip...

Terwijl zij het juist al die tijd waren, 
die meer begrip en warmte en nuance hadden verdiend.

Ik heb werkelijk geen idee wat je met dit hele verhaal duidelijk wilt maken. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
13 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoezo leidt het eerste tot het tweede? En wat is in vredesnaam 'een warme begrijpende genuanceerde omgang met een wet?

12 uur geleden zei Mullog:

Ik heb werkelijk geen idee wat je met dit hele verhaal duidelijk wilt maken. 

Op zich wel grappig om te zien hoe onze belevingswerelden zo uiteen lopen. Mijn excuus dat ik niet duidelijker was.

Stel: er geldt een wet dat je niet mag stelen. Maar daarop worden uitzonderingen gemaakt in die gevallen dat mensen honger hadden of door een verslaving eigenlijk geen vrije wil hadden, of door geestelijke verwarde toestand geen goed begrip hebben van hun realiteit, of door indoctrinatie gewoon geen benul hebben van het kwaad ervan, of door een andere cultuur menen dat het niet ongebruikelijk is om te stelen.
De wet biedt nu alles om per persoon tegemoet te komen aan een realiteit die afwijkt.

Maar: dit is nog niet het ideële niveau.
Stel nu dat in gevallen dat de dader oprecht berouw toont en verzoening met de slachtoffers zoekt, blijkt dat de strafoplegging niets nuttigs meer biedt. Want het leed is geleden en de vrede is per saldo misschien wel groter dan voorheen. Want het is goed voor een maatschappij dat oprecht berouw gestimuleerd en gefaciliteerd wordt en als voorbeeld hoog gehouden wordt. En dus krijgt het slachtoffer ruimte om kwijtschelding van straf te geven aan de dader.

Probeer je voor te stellen hoe deze maatschappij eruit gaat zien. Goed en kwaad gaan door elkaar heen lopen. De kwaden gaan het strafsysteem gebruiken tot hun voordeel, en de goeden komen goed terecht, en samen wordt het een chaos waarin geleidelijk alle wetten niet meer te handhaven vallen. De kwaden genieten met de goeden, en de maatschappij gaat stuk.

Maar: stel nu een ander geval waarin de wetten streng en koud zijn en persoonlijke omstandigheden en barmhartigheid totaal geen plek krijgen. In dat geval is het recht blind voor detail en barmhartigheid (zoals vrouwe Justitia ook gebiedt). En de goeden lijden met de kwaden en de maatschappij wordt ordelijk en stap voor stap ook inderdaad geciviliceerder. Want de goeden komen weliswaar onnodig in de gevangenissen, maar omdat zij goed zijn van binnen, doet het hun geen schade. Terwijl de slechten in de gevangenissen komen, en daar zelfs niet van leren na een lange gevangenisstraf. Maar gedurende heel de gevangenisstraf is het de maatschappij die vrijuit kan experimenteren hoe zo iemand naar de persoon afgestemd kan reclassificeren als gewaardeerd burger.

Dat was het verhaaltje. Wet en liefde zijn gekoppeld, Want wie de koude kille onpersoonlijke wet naleeft bewerkt de liefde. De wet is er om liefde af te dwingen.
Maar dan zijn er natuurlijk goede en slechte wetten. Wij hebben het hier over liefde, dus we gaan ook uit van goede (koude kille onpersoonlijke) wetten.
De toepassing was vervolgens op het praten over liefde. Je kunt heel koud en kil over liefde spreken.

Citaat

Wat ik zo'n beetje in dit topic lees is geen liefde maar een soort van wetenschappelijke verhandeling over kale, kouwe, onpersoonlijke, voorwaardelijke, aan regeltjes en voorschriften verbinden liefde. Alle warmte eruit. 

Alle warmte eruit bewerkt nog steeds de volmaakte liefde, als dat wat wordt besproken ook inderdaad de ware liefde betreft. Ware liefde haat de zonde en ware liefde dwingt zelfs de gedachten aan het kwaad om weg te gaan en verbiedt zelfs het spreken over het kwaad.
Een meer begrijpende, genuanceerde liefde, of een meer genuanceerd spreken erover brengt een nieuwe dimensie in waarin liefde een tegenstander wordt van de  hoogste liefdenorm. Dat is het principe waarin liefde en wet elkaars tegenstander worden: uit motieven van liefde accepteer je een inbreuk op de wet of het recht. En concreet: met een begrijpende liefdevolle genuanceerde bespreking van het onderwerp liefde, wordt die liefde juist corrupt en wordt de norm van de liefde gebroken.

Voor de kerk is dit onderwerp beladen. Want de kerken hebben zich in overgave en met liefde in haar eigen zwaard gestort. Bij alle geboden zijn uitzonderingen gemaakt waarvan nu wordt gezegd: de breuk met de norm is niet meer een breuk, maar dat is de door God gewenste eis van datzelfde gebod. De afwijking in het extreem gepresenteerde voorbeeld wordt gebruikt om daaraan een label te hangen van Gods goedkeuring en een hemelse hogere natuurwet.

En daarmee hebben de kerken God gecorrumpeerd en de wet van liefde totaal liefdeloos gemaakt: het dient de liefde niet meer, maar het faciliteren van kwaad. Kwaad aan de naaste, en ook kwaad aan de heilige norm van de Wet van Liefde.
En ook de maatschappij ontkomt er niet aan, waar in grote getale (op gronden van barmhartigheid) een totale omwenteling plaatsvindt waarin normloosheid normaal is en grondrechten van een enkeling ineens hele groepen bedwingen en het zelfs mogelijk wordt dat het enige volk dat volk van God wordt genoemd dat zonder geweld of verzet is uitgeroeid en weggevaagd, zelfs nog haar laatste overblijvers moet weghalen om ze vrede te geven. Terwijl elk weldenkend mens weet dat elke Nederlandse stad de poorten gratis wijd zou moeten openzetten voor vrije vestiging van alle nakomelingen, tot er een gelijkwaardige bezettingsgraad is als voorheen. En het geestelijke nut daarvan is, dat er iets van de doorwerking uit die cultuur ook in het christendom wordt afgespiegeld, zodat ook de doorwerking van het christendom wordt gespiegeld in de wereldse maatschappij. Wat we nu gaan zien is het tegenovergestelde: de cultuur die vreedzaam al duizenden jaren samengaat, wordt weggedrukt, terwijl wat ervoor terugkomt met groot elan importeert wat het ook gewoon is: een geestelijke tegenstander van de joods-christelijke cultuur.

Het klinkt wat door elkaar heen maar er is echt een verband: het kan wel, wat wordt gedaan en wat eigenlijk niet kan, maar dat is dan uitsluitend bij de gratie van een harde koude onbarmhartige wet. Precies dat wat bij ons al lang ongebruikelijk is, maar elders geldt als keiharde eis om te voorkomen dat militante groeperingen de straten overnemen. Iedereen weet dat het zo is. Maar niemand rekent ermee.

Goed; ik heb het nu uitgelegd, en en passent een verdieping in karikatuur ingebracht om het spannend te houden.
Is het zo iets duidelijker?

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Tomega:

Op zich wel grappig om te zien hoe onze belevingswerelden zo uiteen lopen. Mijn excuus dat ik niet duidelijker was.

Stel: er geldt een wet dat je niet mag stelen. Maar daarop worden uitzonderingen gemaakt in die gevallen dat mensen honger hadden of door een verslaving

knip ... knip


De toepassing was vervolgens op het praten over liefde. Je kunt heel koud en kil over liefde spreken.

Als er een wet is dat je niet mag stelen en daarop worden uitzonderingen gemaakt dan heb je een nieuwe wet die zegt dat je niet mag stelen behalve als je aan die uitzondering voldoet. Daarmee gaat je hele verhaal niet op, lijkt mij.

Als je het over de wet van Mozes hebt dan veronderstellen christenen dat deze van God afkomstig is en alleen door God verandert kan worden. In dat geval gaat je hele verhaal niet op.

Er zijn wetten die vanuit een zekere sociale bewogenheid, of hoe je het ook wilt noemen, zijn gemaakt (b.v. het kinderwetje van Van Houten). Maar wat het allemaal met liefde te maken heeft.....?

Het tweede deel van je betoog (na het citaat) zegt mij niks.

De topic titel is

Citaat

De liefde voor elkaar, dé kenmerkende eigenschap van Christenen

Ik denk dat liefde geen kenmerkende eigenschap van christenen is. Het is, los van wetten door wie dan ook opgesteld, een kenmerk van mens zijn (sommige hebben er meer last van dan anderen ;)) . Christenen hebben door de historie heen veel moeite gedaan heidenen te bekeren en andere christenen om zeep te helpen (beiden in sommige periodes zeer succesvol). Maar feitelijk onderscheiden ze zich daarmee ook niet van de rest van mensheid.

Dé kenmerkende eigenschap van christenen is dat ze in God en Jezus geloven.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
49 minuten geleden zei Mullog:

Ik denk dat liefde geen kenmerkende eigenschap van christenen is. Het is, los van wetten door wie dan ook opgesteld, een kenmerk van mens zijn (sommige hebben er meer last van dan anderen ;)) . Christenen hebben door de historie heen veel moeite gedaan heidenen te bekeren en andere christenen om zeep te helpen (beiden in sommige periodes zeer succesvol). Maar feitelijk onderscheiden ze zich daarmee ook niet van de rest van mensheid.

Dé kenmerkende eigenschap van christenen is dat ze in God en Jezus geloven.

👍

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
40 minuten geleden zei Mullog:

Als er een wet is dat je niet mag stelen en daarop worden uitzonderingen gemaakt dan heb je een nieuwe wet die zegt dat je niet mag stelen behalve als je aan die uitzondering voldoet. Daarmee gaat je hele verhaal niet op, lijkt mij.

Wat je wilt. Door de aftakking de paats te geven van de stam, verschuift heel het verhaal. Dat kun je net zolang volhouden tot alle aftakkingen als maretakken ingeklemd zitten tussen aftakkingen: een ondoordringbare bossage. Maar het zijn allemaal vergroeiingen van de stam.
Een normaal mens snoeit aan de stam, en verkrijgt een boom, met vruchten.

47 minuten geleden zei Mullog:

Dé kenmerkende eigenschap van christenen is dat ze in God en Jezus geloven.

Nee kenmerkend voor alle kinderen is dat ze zich tonen zoals hun vader is:
zij zijn toonbeeld van wie hun vader is, en wat de vader hen heeft geleerd.
Als dan een adoptiefkind zich aan jou voorstelt, zie jij degene die het kind heeft gevormd.
Maar tegelijk zie jij in het kind de vorming door de pleegvader,
zodat jij geen eenduidig kindschap meer ziet.

Het echte kenmerkende van kinderen van Christus,
is dat zij onderweg op reis zijn, op de kruisweg van Christus.
Sommigen aan het begin, sommigen aan het eind, 
en velen ook halfweg op andere wegen, dan de weg van het kruis.
Dat zijn onwettige kinderen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Tomega:

 

3 uur geleden zei Mullog:

Dé kenmerkende eigenschap van christenen is dat ze in God en Jezus geloven.

Nee kenmerkend voor alle kinderen is dat ze zich tonen zoals hun vader is:

Tsjee, jij bent de eerste die mij vertelt dat een christen niet als belangrijkste kenmerk zijn geloof heeft (YY)

 

Beetje flauw, ik weet het, de geest was gewillig maar het vlees is zwak (F)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Tomega:

Nee kenmerkend voor alle kinderen is dat ze zich tonen zoals hun vader is:
zij zijn toonbeeld van wie hun vader is, en wat de vader hen heeft geleerd.
Als dan een adoptiefkind zich aan jou voorstelt, zie jij degene die het kind heeft gevormd.
Maar tegelijk zie jij in het kind de vorming door de pleegvader,
zodat jij geen eenduidig kindschap meer ziet.

Ehm... Kinderen hebben over het algemeen ook trekjes van hun moeder. En in bovenstaande tekst ga je m.i. alleen uit van de onbeschreven blad-theorie c.q. nurture zonder nature.

Elk kind is ook een uniek mensje, niet 50% vader en 50% moeder. Of het nou uit een gewoon gezin met 'echte' papa en mama komt of door pleegouders wordt opgevoed.  

3 uur geleden zei Tomega:

Het echte kenmerkende van kinderen van Christus,
is dat zij onderweg op reis zijn, op de kruisweg van Christus.
Sommigen aan het begin, sommigen aan het eind, 
en velen ook halfweg op andere wegen, dan de weg van het kruis.
Dat zijn onwettige kinderen.

'Dat zijn onwettige kinderen'. Wat een genadeloos oordeel. Misschien zijn ze even afgedwaald.

Mattheüs 18 (NBG)

Citaat

1 Op dat ogenblik kwamen de discipelen bij Jezus en vroegen: Wie is wel de grootste in het Koninkrijk der hemelen?

2 En Hij riep een kind tot Zich, plaatste dat in hun midden,

3 En zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat een genadeloos oordeel. Misschien zijn ze even afgedwaald.

In een maatschappij zonder waarden, krijgt ook goedkope praat plaats en positie.

Mattheüs 19:25-26
Zijn discipelen nu, dit horende, werden zeer verslagen, zeggende: Wie kan dan zalig worden?
En Jezus, hen aanziende, zeide tot hen: Bij de mensen is dat onmogelijk, maar bij God zijn alle dingen mogelijk.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Tomega:

Nee kenmerkend voor alle kinderen is dat ze zich tonen zoals hun vader is:
zij zijn toonbeeld van wie hun vader is, en wat de vader hen heeft geleerd.
Als dan een adoptiefkind zich aan jou voorstelt, zie jij degene die het kind heeft gevormd.
Maar tegelijk zie jij in het kind de vorming door de pleegvader,
zodat jij geen eenduidig kindschap meer ziet.

Dit is wartaal.
Wat is nu weer 'eenduidig kindschap' ?
Je komt met termen die niemand kent, op verschillende manieren kunnen worden uitgelegd en daardoor volkomen onduidelijk zijn.
Kun je niet gewoon iets simpel uitleggen in begrijpelijke woorden ?

 Als ik een kind zie, dan zie ik dat kind.
Bijna élk kind is gevormd door meerdere mensen: vader, moeder en evt oma, opa, tante, neven, nichten. Als daar dan toevallig ook nog eens een pleegouder tussen zit maakt dat niets uit.

4 uur geleden zei Tomega:

Het echte kenmerkende van kinderen van Christus,
is dat zij onderweg op reis zijn, op de kruisweg van Christus.
Sommigen aan het begin, sommigen aan het eind, 
en velen ook halfweg op andere wegen, dan de weg van het kruis.
Dat zijn onwettige kinderen.

Ook dit is wartaal:
De eerste 2 zinnen zijn tegenstrijdig aan wat je hierboven schreef.
En áls je beweert dat het kenmerkend is voor kinderen van JC, dat ze op zijn kruisweg zijn (wat, by the way, ook al weer ren  nietszeggende uitdrukking is)
dan zijn kinderen die op een andere weg zijn, dus geen kind van JC.
Onwettig zijn heeft daar helemaal NIETS mee te maken. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit is wartaal.
Wat is nu weer 'eenduidig kindschap' ?
Je komt met termen die niemand kent, op verschillende manieren kunnen worden uitgelegd en daardoor volkomen onduidelijk zijn.
Kun je niet gewoon iets simpel uitleggen in begrijpelijke woorden ?

Het spijt me echt voor je als je tijdens begrijpend lezen op de lagere school steeds Donald Duckjes mocht lezen omdat je al zo ver was,
en tijdens je middelbare school complimenten kreeg omdat je zo mooi korte zinnen kon maken.
Want dan zit je nu met de schade daarvan.

Maar ook voor de generatie van daartoe opgeleide taalluiaards, lijkt mij dat niet teveel gevraagd is,
om even google te raadplegen. Doe dat, dan weet je wat eenduidig is. Of doe dat niet, zwijgende wijs.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

 Als ik een kind zie, dan zie ik dat kind.
Bijna élk kind is gevormd door meerdere mensen: vader, moeder en evt oma, opa, tante, neven, nichten. Als daar dan toevallig ook nog eens een pleegouder tussen zit maakt dat niets uit.

Sorry, ik had geen enkele bedoeling om het pleegouderschap te diskwalificeren. Je hebt gelijk; het maakt niets uit op de schaal van velen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ook dit is wartaal:
De eerste 2 zinnen zijn tegenstrijdig aan wat je hierboven schreef.

Dat ligt niet aan jou, mijn excuses. Bijbels wordt het kindschap overdrachtelijk gezien: wijsheid wordt door haar eigen kinderen geëerd.
Daarnaast is het eenvoudige beeld:
- dat een kind vlees is, en een aardse binding heeft, en dat het kind geest is en een binding heeft met het hemelse.
- dat een kind is wie hij is, maar daarnaast is hoe hij is opgevoed.
Maar hier in deze draad ging het erom dat iemand zich voorstelt als christen, maar daarin twee gezichten heeft: dat van wat hij is (hart en zijn), en daarnaast dat van hoe hij is opgeleid (denominatie en omgaan met geloofszaken). 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

En áls je beweert dat het kenmerkend is voor kinderen van JC, dat ze op zijn kruisweg zijn (wat, by the way, ook al weer ren  nietszeggende uitdrukking is)
dan zijn kinderen die op een andere weg zijn, dus geen kind van JC.

Dat kan niet anders. Je toont in wie je bent, wie je vader is. Je toont in wat je doet wie je vader is. Dat heeft te maken met boom en vruchten. Met wat jou drijft en wat eruit komt. Het zegt tegelijk iets over de bijbelse duiding van één zijn. Geestelijk kunnen geesten alle kanten op, maar pas als ze worden gebonden aan een persoon, krijgt die persoon er een identiteit mee.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

dan zijn kinderen die op een andere weg zijn, dus geen kind van JC.
Onwettig zijn heeft daar helemaal NIETS mee te maken. 

Dat klopt helemaal, en onwettig heeft daar zeker wel mee te maken. Onwettig, is in strijd met de wet. De wet is strikt in het verbod om geen ongelijk juk te vormen met het vlees of met de wereld. Kinderen die de wet van de vader overtreden zijn onwettig en worden door de vader onterft. Dit is eenduidige materie, maar ik begrijp dat het ver van je af staat. Sorry dat het niet duidelijk was. Ik hoop nu wel.

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit is wartaal.
Wat is nu weer 'eenduidig kindschap' ?
Je komt met termen die niemand kent, op verschillende manieren kunnen worden uitgelegd en daardoor volkomen onduidelijk zijn.
Kun je niet gewoon iets simpel uitleggen in begrijpelijke woorden ?

Ik denk wel dat hij goed kan communiceren met @TTC Die begrijpen elkaar wel denk ik.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Tomega:

Kinderen die de wet van de vader overtreden zijn onwettig en worden door de vader onterft.

Wederom genadeloze woorden. Ooit gehoord van het verhaal van de verloren zoon en de blijdschap en genade van de vader bij de terugkeer van de verloren zoon?

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
12 uur geleden zei Tomega:

De wet is er om liefde af te dwingen.

Bijbels gezien is de wet er om zonde te doen kennen; liefde kan niet worden afgedwongen.

Romeinen 3:20 Daarom, dat uit werken der wet geen vlees voor Hem gerechtvaardigd zal worden, want wet doet zonde kennen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Tomega:

Je toont in wie je bent, wie je vader is. Je toont in wat je doet wie je vader is. Dat heeft te maken met boom en vruchten.

Ja, de appel valt niet ver van de boom.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Tomega:

Het spijt me echt voor je als je tijdens begrijpend lezen op de lagere school steeds Donald Duckjes mocht lezen omdat je al zo ver was,
en tijdens je middelbare school complimenten kreeg omdat je zo mooi korte zinnen kon maken.
Want dan zit je nu met de schade daarvan.

Maar ook voor de generatie van daartoe opgeleide taalluiaards, lijkt mij dat niet teveel gevraagd is,
om even google te raadplegen. Doe dat, dan weet je wat eenduidig is. Of doe dat niet, zwijgende wijs.

Sorry, ik had geen enkele bedoeling om het pleegouderschap te diskwalificeren. Je hebt gelijk; het maakt niets uit op de schaal van velen.

Dat ligt niet aan jou, mijn excuses. Bijbels wordt het kindschap overdrachtelijk gezien: wijsheid wordt door haar eigen kinderen geëerd.
Daarnaast is het eenvoudige beeld:
- dat een kind vlees is, en een aardse binding heeft, en dat het kind geest is en een binding heeft met het hemelse.
- dat een kind is wie hij is, maar daarnaast is hoe hij is opgevoed.
Maar hier in deze draad ging het erom dat iemand zich voorstelt als christen, maar daarin twee gezichten heeft: dat van wat hij is (hart en zijn), en daarnaast dat van hoe hij is opgeleid (denominatie en omgaan met geloofszaken). 

Dat kan niet anders. Je toont in wie je bent, wie je vader is. Je toont in wat je doet wie je vader is. Dat heeft te maken met boom en vruchten. Met wat jou drijft en wat eruit komt. Het zegt tegelijk iets over de bijbelse duiding van één zijn. Geestelijk kunnen geesten alle kanten op, maar pas als ze worden gebonden aan een persoon, krijgt die persoon er een identiteit mee.

Dat klopt helemaal, en onwettig heeft daar zeker wel mee te maken. Onwettig, is in strijd met de wet. De wet is strikt in het verbod om geen ongelijk juk te vormen met het vlees of met de wereld. Kinderen die de wet van de vader overtreden zijn onwettig en worden door de vader onterft. Dit is eenduidige materie, maar ik begrijp dat het ver van je af staat. Sorry dat het niet duidelijk was. Ik hoop nu wel.

Maar ogenschijnlijk semi-opzettelijk haalt het quotatie gemiddelde in de driehoek God-Jezus-Heilige Geest hier niet de randvoorwaarden van een nochtans niet te verwaarlozen en optioneel meestal niet geprefereerd aantal minimum eisen in een breed interpretatie spectrum, objectief gezien vanuit een helikopter-view. Maar ik neem dat je dat eigenlijk al wel wist toch?

bewerkt door Dat beloof ik

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
12 uur geleden zei Bastiaan73:
13 uur geleden zei Tomega:

Kinderen die de wet van de vader overtreden zijn onwettig en worden door de vader onterfd.

Wederom genadeloze woorden. Ooit gehoord van het verhaal van de verloren zoon en de blijdschap en genade van de vader bij de terugkeer van de verloren zoon?

Onnodig melodramatisch. Adam is onterfd. Jij bent onterfd. De schepping is overgeleverd aan het kwaad. En de oorzaak daarvan is dat de wet is overtreden.
Wet en liefde zijn verbonden begrippen. Onze voorbeelden gingen over degenen die gaan op de weg van het kruis, maar halfweg kiezen voor andere wegen.
Jij vat niet wat dat betekent en fantaseert dan dat sommigen even verdwaald zijn. Maar je mist de essentie.

Het voorbeeld van de verloren zoon is geen vrijbrief om je erfdeel op te eisen en om je kindschap te verloochenen. De verloren zoon is als een evangelisch christen die alles claimt te hebben en dat erfdeel van het koninkrijk ook gaat bezitten als was het reeds zijn deel. Tot hij ergens tot het besef komt dat je met je rijk rekenen voldoet aan de vergelijkenis van de rijke jongeling, en pas dan is er een klimaat dat hij zich kan spiegelen aan de gelijkenis van de verloren zoon. Maar: dat is geen voorbeeld van de WET breken! Ons voorbeeld gaat erover dat iemand willens en wetens de kruisweg loslaat en halverwege andere wegen kiest.

Wie kiest tegen God gaat verloren. Wie de wet moedwillig breekt, vindt geen verzoening. Verzoening is er voor degenen die verzoening zoeken. De rijke jongeling was kansloos, juist doordat hij de wet breekt, die liefde eist. En ook jouw eigen voorbeeld van een kind dat als voorbeeld wordt gesteld getuigt tegen je: als je niet wordt als een kind, maar daarvan afdwaalt, dan zul je zeker het koninkrijk niet beërven. Dat is jouw citaat. De wet eist dus alles en in volledige overgave. En heel concreet elke keer dat je erover nadenkt, op het niveau van je wil, die zich in liefde onderwerpt. En op dat punt dan gaan zeggen dat een afdwaling niet erg is omdat de vader vergevingsgezind zal staan wachten, is gewoon de kern ontgaan van de gelijkenis: het gaat niet om het pad dat je loopt, maar het gaat om je instelling; om je wil, die je in liefde onderwerpt. Het hardop zeggen dat je kunt afdwalen is dan vloeken in de kerk. Dat is de verzoeking in de woestijn waarin wordt uitgedaagd om de gemakkelijke weg te kiezen, in wetenschap dat God wel vol begrip zal zijn, en je zal opvangen als de val nabij is.

11 uur geleden zei Bastiaan73:
Op 14-3-2019 om 09:12 zei Tomega:

De wet is er om liefde af te dwingen.

Bijbels gezien is de wet er om zonde te doen kennen; liefde kan niet worden afgedwongen.

Dat is onzin. Semantiek. De wet dwingt met geweld. De straf was geen piepschuimiging, maar steniging. En dat helpt natuurlijk enorm om de zonde te leren kennen. Of dacht je dat er geen afrekening was voor alle zonde die je doet? Dacht je dat je vrij mag zondigen? Nee; alle zonde is rechtstreeks kiezen tegen God en voor elke zonde moet worden betaald. En dat is ook gebeurd door Christus. Maar dat was geen uitnodiging om in onheiligheid de zonde niet meer af te dwingen van het vlees! Dat is liefde die wordt afgedwongen. En door de wet wordt de zonde meer, omdat de wet de zonde die uit de norm van de liefde al zonde was, ook nog eens letterlijk benoemt. Maar de norm gaat natuurlijk veel verder dan letters. Zo wordt ook de liefde tussen gehuwden afgedwongen door wet en maatschapij. Natuurlijk wordt de liefde afgedwongen. Want waar zij niet gedwongen wordt, daar komt zij al uit zichzelf tot liefdewerken. In dat geval wil de liefde uit liefde de liefde doen, maar dannog zal de liefde zich laten dwingen door de wet. Want de wet is van God en in de liefde is er ook liefde voor de wet.

Overtreding van de liefde wordt dan ook een slavenjuk van de zonde genoemd. Want de wet dwingt de liefde en de liefde laat zich dwingen door de wet, maar ondertussen is de liefde de vrijheid die wordt verkregen in Gods genade. Daar niet uit liefde voor kiezen, is de vrijheid wegdoen en geknecht worden door de zonde.

Nu kun je aankomen met de vrijheid om tegen God in te gaan. Dat is als een vonk die besluit om onder water te branden. Dat kan wel in het hoofd, maar het mist voeling met de realiteit. Maar God heeft de schepping zo gemaakt dat de mens dat wel kan: de mens kan kiezen voor een goddeloos leven. Dat is liefdeloos. Maar het kan wel. Maar, make no mistake: de zonde wordt gekoppeld aan het oordeel en aan de dood en aan een eeuwig branden. Er is dus geen enkele vrijheid. Nergens. Net zo min als bij de legercommandant die zegt om de strijd in te gaan, en dat wie zich op de vluchtweg begeeft, wordt gefusilleerd.
De hel ontkennen, is de wettige eis van de liefde ontkennen. 

Maar; in de wettige zetting van verplichte liefde, is het tegelijk wèl zo dat meer en minder liefde, ook meer en minder wordt waargenomen en geapprecieerd door God. Het mooie van de schepping zoals zij nu is, is dat alle vormen van liefde worden getoetst en geopenbaard, en bij dezelfde realiteit verschillende doorwerkingen heeft in het hart. Abels offer werd aangenomen, dat van Kaïn niet. Jacob kreeg genade bij God, Ezau niet. En steeds is er een directe wisselwerking van verharding of juist groeien in de liefde. Halfproducten worden willoos slachtoffer van de geesten die hen drijven. Maar de ziel die de geesten in zich bindt, die krijgt eenheid en identiteit, ten goede of ten kwade. En dan rest de geesten niets anders dan op alle manieren het vlees te slopen of juist te verleiden, maar aan de ziel kunnen zij niet meer komen. Dat wil zeggen; aan de ziel die opnieuw is geënt en zich verbonden weet met zijn bestemming. Want de ziel zelf is niet zo sterk.

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Maar ogenschijnlijk semi-opzettelijk haalt het quotatie gemiddelde in de driehoek God-Jezus-Heilige Geest hier niet de randvoorwaarden van een nochtans niet te verwaarlozen en optioneel meestal niet geprefereerd aantal minimum eisen in een breed interpretatie spectrum, objectief gezien vanuit een helikopter-view. Maar ik neem dat je dat eigenlijk al wel wist toch?

Als je meent dat jouw hier gebrachte zinsbouw en taal een terechte afspiegeling vormt van wat jij begrijpt als mijn tekortkomen, dan vrees ik dat je onvoldoende beseft dat jouw reflectie van wat ik breng, meer getuigt van wat jij mij toerekent, dan dat het inzicht biedt in mijn manier van communiceren; laat staan dat het voldoet aan de randvoorwaarden van wat algemeen geldt als Algemeen Beschaafd Nederlands, reden waarom ik inbreng dat je gelijk teloor gaat door het tever gaan in het mij toerekenen van abusief taalgebruik, ten bewijze waarvan mag dienen dat jij neemt dat ik dat eigenlijk al wel wist.

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
38 minuten geleden zei Tomega:

Wederom een veel te lang verhaal.

Je komt elke keer met enorme lappen tekst, ingewikkelde constructies en m.i. rare gedachtekronkels. Ik begrijp jou(w eigen theologie) niet en dat vind ik eigenlijk wel best.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Bastiaan73:
3 uur geleden zei Tomega:

Wederom een veel te lang verhaal.

Je komt elke keer met enorme lappen tekst, ingewikkelde constructies en m.i. rare gedachtekronkels. Ik begrijp jou(w eigen theologie) niet en dat vind ik eigenlijk wel best.

Best heeft als overtreffende trap van goed en beter, meestal iets waardevols te zeggen.
Maar waar elk onderwerp verschillende lagen van oppervlakkigheid c.q. diepte kan hebben, lijkt me toch wel fair, 
dat je bij elke oppervlakkigheid ermee rekent dat het slechts een oppervlakte betreft.
Alles wat je zegt zou dan iets van zelfdiscipline kunnen opbrengen om het ook bij die oppervlakte te houden.
Dat is ook geestelijk ontzettend waardevol. Want het meest eenvoudige getuigt van z'n eigen diepte door in alle lagen consistent te zijn.
Maar halfproducten van een beetje weten en een beetje begrijpen, in een waas van samenhangende oppervlakkigheden,
brengen niemand iets goeds, en roepen meer op dan het brengt. 

Dus ergens ben ik wel met je eens dat ingewikkeldheden niet altijd nuttig zijn,
en al helemaal niet in een omgeving waar dat onmin oproept.
Maar mijn realiteit laat zich leiden door overtuigende argumenten van jou en je instemmers, 
eerder dan goedkoop sentiment over lappen vermeende kronkels en ingewikkeldheden.

bewerkt door Tomega

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 minuten geleden zei Tomega:

Maar waar elk onderwerp verschillende lagen van oppervlakkigheid c.q. diepte kan hebben, lijkt me toch wel fair, 
dat je bij elke oppervlakkigheid ermee rekent dat het slechts een oppervlakte betreft.

Dit is ook weer zo'n onzin-zin.
Je zou ook kunnen stellen dat bij elke diepte ermee rekent dat het steeds iets diepzinnigers betreft.
Kortom: kul van de bovenste plank, als je een bewering op twee volledig tegengestelde manieren kunt uitleggen.

7 minuten geleden zei Tomega:

Want het meest eenvoudige getuigt van z'n eigen diepte door in alle lagen consistent te zijn.

Deze ook: het 'meest eenvoudige' dus: iets eenvoudigers bestaat niet) heeft per definitie niet meerdere lagen en kan dus ook niet in alle lagen consistent zijn.
Daarnaast: als 2 lagen hetzelfde zijn (dat is een simpel woord voor consistent, maar dan begrijpt iedereen het) dan zijn er geen 2 lagen, maar slechts 1 laag.
Kortom: wederom complete kul.

11 minuten geleden zei Tomega:

Dus ergens ben ik wel met je eens dat ingewikkeldheden niet altijd nuttig zijn,
en al helemaal niet in een omgeving waar dat onmin oproept.

Hier staat gewoon: Ik ben het er mee eens dat je simpel moet praten om daarmee onduidelijkheden te voorkomen.
Mooi, doe dat dan ook.

12 minuten geleden zei Tomega:

Maar mijn realiteit laat zich leiden door overtuigende argumenten van jou en je instemmers, 
eerder dan goedkoop sentiment over lappen vermeende kronkels en ingewikkeldheden.

En hier staat: Je hebt gelijk, @Bastiaan73.  
 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je zou ook kunnen stellen dat bij elke diepte ermee rekent dat het steeds iets diepzinnigers betreft.

Wie simpel wil, moet simpel spreken. Wie diep gaat, komt meer tegen. Ieder bepaalt zijn eigen terrein en zijn eigen hoedanigheid.
De claim wat iets is, is voor ieder voor zich. Wat iemand doet met de woorden van een ander is ieder voor zich.
Maar wie een ander oplegt hoe te zijn of te doen, mag weten dat elke diskwalificatie er een is, 
in zijn eigen perspectief en voor zijn eigen rekening. Zonder onderbouwende confrontatie.

21 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Deze ook: het 'meest eenvoudige' dus: iets eenvoudigers bestaat niet) heeft per definitie niet meerdere lagen en kan dus ook niet in alle lagen consistent zijn.
Daarnaast: als 2 lagen hetzelfde zijn (dat is een simpel woord voor consistent, maar dan begrijpt iedereen het) dan zijn er geen 2 lagen, maar slechts 1 laag.
Kortom: wederom complete kul.

Oppervlakkig is niet hetzelfde als eenvoudig. Het meest eenvoudige staat tegenover diepte, door wat het in eenvoud brengt,
ook waar te laten blijven als er diepzinnig over wordt gesproken. De Wet van God is liefde. Daar kun je van alles van vinden.
Maar het is eenvoud die wordt bewaarheid in elke laag, zowel in onomwondenheid als in ingewikkeldheden. 
Het voorbeeld is willekeurig, elk onderwerp is een voorbeeld.

26 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hier staat gewoon: Ik ben het er mee eens dat je simpel moet praten om daarmee onduidelijkheden te voorkomen.
Mooi, doe dat dan ook.

Verdient het simpele wat in deze bijdrage van jou komt, in simpelheid of normativiteit of logica en rationaliteit, navolging?
Wees liever blij als er meer is dan dat.

29 minuten geleden zei Dat beloof ik:
43 minuten geleden zei Tomega:

Maar mijn realiteit laat zich leiden door overtuigende argumenten van jou en je instemmers, 
eerder dan goedkoop sentiment over lappen vermeende kronkels en ingewikkeldheden.

En hier staat: Je hebt gelijk, @Bastiaan73.  

Het maakt nogal verschil of je blijft hangen in populariteitssentimenten, of de moeite neemt voor overtuigende argumenten.
Maar dat wil niet zeggen dat je bijdrage betekenisloos is; ook jij en je hartelijke instemmers geven mij voldoende stof,
om van m'n voeten te schudden.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid