De bijbel is onfeilbaar, onze vertalingen niet...

[Bastiaan73 704]

14 minuten geleden zei Willempie:

Wel, dat is helemaal niet zo natuurlijk. De joden en de eerste christenen zagen het niet als symbolisch.

Geloof jij in een letterlijk sprekende slang? Bedoelde Jezus letterlijk dit is mijn lichaam/dit is mijn bloed tijdens het avondmaal, toen hij met brood en wijn bezig was?

[Willempie 1.405]

Zojuist zei Bastiaan73:

Geloof jij in een letterlijk sprekende slang? Bedoelde Jezus letterlijk dit is mijn lichaam/dit is mijn bloed tijdens het avondmaal, toen hij met brood en wijn bezig was?

Die slang was blijkbaar niet hetzelfde als die we tegenwoordig in de dierentuin kunnen bewonderen. Wat het brood en wijn betreft is het iedereen volkomen duidelijk dat Jezus niet aanzet tot kannibalisme en het drinken van bloed. Het laatste is dus metaforisch bedoeld, net zoals wanneer Jezus beweert de deur te zijn naar God. Hij bedoelt hier overduidelijk geen houten of kunststof deur mee met scharnieren en een deurknop. Wat Hij zegt is gewoon letterlijk bedoeld, maar op een hoger niveau, ook wel metaforisch genoemd. Iedereen weet wat een deur is, letterlijk, en kan daarom begrijpen wat Jezus bedoelt.

[Ton 13]

Vandaag opnieuw bevestigd gekregen van een voorganger die vloeiend grieks en hebreeuws spreekt. Orge. Zowel te gebruiken bij woede als extreme passie.

Jezus aan het kruis: extreme passie van God voor Zijn gevallen schepping. Zodat Gods Geest weer in ons kan komen en ons kan veranderen naar Gen 1:26.... het beeld van God. Het beeld dat we zichtbaar zien in Jezus, het exacte beeld van God. Daarom ook de vruchten en bovennatuurlijke gaven van Gods Geest in ons.

Vandaag tevens onze zus gesproken die 2 weken geleden uit de rolstoel kwam. Het gaat haar goed. Glorie voor God.

[Bastiaan73 704]

4 minuten geleden zei Willempie:

Die slang was blijkbaar niet hetzelfde als die we tegenwoordig in de dierentuin kunnen bewonderen. Wat het brood en wijn betreft is het iedereen volkomen duidelijk dat Jezus niet aanzet tot kannibalisme en het drinken van bloed. Het laatste is dus metaforisch bedoeld, net zoals wanneer Jezus beweert de deur te zijn naar God. Hij bedoelt hier overduidelijk geen houten of kunststof deur mee met scharnieren en een deurknop. Wat Hij zegt is gewoon letterlijk bedoeld, maar op een hoger niveau, ook wel metaforisch genoemd. Iedereen weet wat een deur is, letterlijk, en kan daarom begrijpen wat Jezus bedoelt.

Symbolisch dus.

7 minuten geleden zei Willempie:

Wat Hij zegt is gewoon letterlijk bedoeld, maar op een hoger niveau, ook wel metaforisch genoemd.

Letterlijk metaforisch?

[Willempie 1.405]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Symbolisch dus.

Nee. Symbolisch betekent niet hetzelfde als metaforisch. Symbolen zijn, net zoals leuzen, vaak zeer misleidend.

[Bastiaan73 704]

5 minuten geleden zei Willempie:

8 minuten geleden zei Bastiaan73:

Symbolisch dus.

Nee. Symbolisch betekent niet hetzelfde als metaforisch. Symbolen zijn, net zoals leuzen, vaak zeer misleidend.

Het verschil tussen symbolisch en metaforisch is mij niet duidelijk.

Als Jezus in Johannes 6 zegt:

53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf.

54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.

55 Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank.

56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem.

Is dit dan symbolisch of metaforisch?

14 minuten geleden zei Willempie:

Die slang was blijkbaar niet hetzelfde als die we tegenwoordig in de dierentuin kunnen bewonderen.

Ik denk dat het een boa konsprekenhoor was.

17 maart 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Nicky O 116]

24 minuten geleden zei Ton:

Vandaag tevens onze zus gesproken die 2 weken geleden uit de rolstoel kwam

Dat is goed nieuws!! God zij dank.

[Willempie 1.405]

17 minuten geleden zei Bastiaan73:

Het verschil tussen symbolisch en metaforisch is mij niet duidelijk.

Dat begrijp ik. Metaforen hebben een intrinsiek waarheidsgehalte. Metaforen zijn letterlijke begrippen op een hoger niveau. Symbolen en leuzen hebben en zijn dat niet.

20 minuten geleden zei Bastiaan73:

Is dit dan symbolisch of metaforisch?

Metaforisch dus. Iedereen begrijpt wat ermee wordt bedoeld. Wat je eet en drinkt wordt deel van jezelf.

[Bastiaan73 704]

1 minuut geleden zei Willempie:

Dat begrijp ik. Metaforen hebben een intrinsiek waarheidsgehalte. Metaforen zijn letterlijke begrippen op een hoger niveau. Symbolen en leuzen hebben en zijn dat niet.

Wat is dit en wat betekent het?

[Willempie 1.405]

52 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat is dit en wat betekent het?

Dit is een afbeelding van de duif die een olijftak terugbrengt naar de ark. Het heeft een diepe betekenis maar wil niet zeggen dat de gebeurtenis niet ook werkelijk heeft plaatsgevonden. En dat kan m.i. tot verduidelijking dienen van het verschil tussen metaforisch en symbolisch. Sterker nog: Indien je deze afbeelding als een symbool beschouwt heeft die geen enkele betekenis of invloed en dient het dus tot niets.  

17 maart 2019 bewerkt door Willempie

[Nicky O 116]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf.

54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.

55 Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank.

56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem.

Is dit dan symbolisch of metaforisch?

Het is waarheid. Ik ga iedere zondag naar de (katholieke) kerk en krijg daar het lichaam van Christus. Hij vervult en verwarmt mijn hart. Hij vervult mijn lichaam. Hij schenkt mij de Vrede. Hij laat de 3-eenheid waarheid worden in mij.

Ik sta de hele week al te popelen dat ik Hem weer mag ontvangen.

17 maart 2019 bewerkt door Nicky O

[Bastiaan73 704]

3 minuten geleden zei Willempie:

55 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat is dit en wat betekent het?

Dit is een afbeelding van de duif die een olijftak terugbrengt naar de ark. Het heeft een diepe betekenis maar wil niet zeggen dat de gebeurtenis niet ook werkelijk heeft plaatsgevonden. En dat kan m.i. tot verduidelijking dienen van het verschil tussen metaforisch en symbolisch. Sterker nog: Indien je deze afbeelding als een symbool beschouwt heeft die geen enkele betekenis of invloed en dient het dus tot niets.  

Nee; het is een afbeelding van een tekening van een witte duif met een olijftak in haar snaveltje. Jij associeert dit in eerste instantie met de ark van Noach, ik associeer dit in eerste instantie met vrede. 

Een witte duif met een olijftak in haar snaveltje is algemeen bekend als een symbool voor de vrede. Vreemd dat dat voor jou geen enkele betekenis of invloed heeft. Vrede is toch echt wel een letterlijk begrip op een hoger niveau, gesymboliseerd door een witte duif met een olijftak in haar snaveltje. Althans, in mijn beperkte referentiekadertje.

[Bastiaan73 704]

34 minuten geleden zei Nicky O:

1 uur geleden zei Bastiaan73:

53 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij gij het vlees van de Zoon des mensen eet en zijn bloed drinkt, hebt gij geen leven in uzelf.

54 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en Ik zal hem opwekken ten jongsten dage.

55 Want mijn vlees is ware spijs en mijn bloed is ware drank.

56 Wie mijn vlees eet en mijn bloed drinkt, blijft in Mij en Ik in hem.

Is dit dan symbolisch of metaforisch?

Het is waarheid. Ik ga iedere zondag naar de (katholieke) kerk en krijg daar het lichaam van Christus. Hij vervult en verwarmt mijn hart. Hij vervult mijn lichaam. Hij schenkt mij de Vrede. Hij laat de 3-eenheid waarheid worden in mij.

Ik vind het oprecht fijn voor je dat je dit zo ervaart Nicky. Ik kan zelf echter bepaalde verzen moeilijk met elkaar in overeenstemming brengen. Suggereert Johannes 6:53-56 een herhaling? Moet je het wekelijks of zelfs dagelijks blijven doen?

In Johannes 4 staat:

13 Jezus antwoordde en zeide tot haar: Een ieder, die van dit water drinkt, zal weder dorst krijgen;

14 Maar wie gedronken heeft van het water, dat Ik hem zal geven, zal geen dorst krijgen in eeuwigheid, maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden tot een fontein van water, dat springt ten eeuwigen leven.

Dit komt op mij over als: één keer is genoeg. Eén keer drinken en nooit meer dorst hebben. Als je weer dorst krijgt, is het dan wel het water van Jezus?

Wat is eigenlijk het verschil tussen dit water en het bloed/de wijn? 

34 minuten geleden zei Nicky O:

Ik sta de hele week al te popelen dat ik Hem weer mag ontvangen.

Maak je het dan niet tot iets materialistisch?

17 maart 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Robert Frans 1.535]

5 minuten geleden zei Bastiaan73:

Maak je het dan niet tot iets materialistisch?

Jazeker. Heeft Jezus immers niet het vlees aangenomen? Et incarnatus est... Hij kwam zelf in onze materie, in onze geschiedenis, en verenigde zo al onze natuur met zijn bovennatuur. Dat zal straks voltooid worden, maar nu al delen wij door de eucharistie in die vereniging. Nu al worden hemel en aarde één in de eucharistie.

In het katholieke geloof wordt de schepping en worden al haar elementen verheven tot het goddelijk leven. Water, olie, wierook, vuur, brood en wijn worden zo betrokken in het grote heilsspel tussen God en mens en laat de mens God ook heel concreet, heel zinnelijk beminnen, met lichaam en ziel, met alle zintuigen.
We kunnen God zien, we kunnen Hem aanraken, we kunnen Hem horen, we kunnen gemeenschap met Hem hebben. Nu nog versluierd onder voor ons bevattelijke en veilige gedaanten en riten, straks in volle luister en in een volmaakte hartstocht waarvan we nu af en toe een glimp mogen ervaren.

[Willempie 1.405]

42 minuten geleden zei Bastiaan73:

Nee; het is een afbeelding van een tekening van een witte duif met een olijftak in haar snaveltje. Jij associeert dit in eerste instantie met de ark van Noach, ik associeer dit in eerste instantie met vrede. 

Een witte duif met een olijftak in haar snaveltje is algemeen bekend als een symbool voor de vrede. Vreemd dat dat voor jou geen enkele betekenis of invloed heeft. Vrede is toch echt wel een letterlijk begrip op een hoger niveau, gesymboliseerd door een witte duif met een olijftak in haar snaveltje. Althans, in mijn beperkte referentiekadertje.

Jabbedabbedoe! Zoals de uitspraak van de paus: "Er moet vrede komen." Het is een zinloos symbool. En het heeft niets te maken met metaforische verhalen of woorden.

17 maart 2019 bewerkt door Willempie

[Bastiaan73 704]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

Jazeker. Heeft Jezus immers niet het vlees aangenomen? Et incarnatus est... Hij kwam zelf in onze materie, in onze geschiedenis, en verenigde zo al onze natuur met zijn bovennatuur. Dat zal straks voltooid worden, maar nu al delen wij door de eucharistie in die vereniging. Nu al worden hemel en aarde één in de eucharistie.

In het katholieke geloof wordt de schepping en worden al haar elementen verheven tot het goddelijk leven. Water, olie, wierook, vuur, brood en wijn worden zo betrokken in het grote heilsspel tussen God en mens en laat de mens God ook heel concreet, heel zinnelijk beminnen, met lichaam en ziel, met alle zintuigen.
We kunnen God zien, we kunnen Hem aanraken, we kunnen Hem horen, we kunnen gemeenschap met Hem hebben. Nu nog versluierd onder voor ons bevattelijke en veilige gedaanten en riten, straks in volle luister en in een volmaakte hartstocht waarvan we nu af en toe een glimp mogen ervaren.

Het is heel mooi. Maar wat doen jullie dan met een vers als Johannes 16:63?

De Geest is het, die levend maakt, het vlees doet geen nut; de woorden, die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en zijn leven.

Ook vraag ik me serieus af hoe lang zo'n eucharistie 'mee gaat', hoe lang het duurt voordat deze is 'uitgewerkt'. Als we het even vergelijken met 'gewoon' brood; wanneer krijg je weer trek?

4 minuten geleden zei Willempie:

Het is een zinloos symbool.

Voor mij niet; ik vind het ten eerste een mooi symbool. Ten tweede is het niet zinloos omdat het een onschuldig, mooi en ontwapenend beestje is dat geen negatieve gevoelens oproept. Zo is het voor mij een zinvol symbool.

[Dat beloof ik 835]

Op ‎16‎-‎3‎-‎2019 om 11:11 zei Ton:

 

Na 22 jaar stevig grasduinen in de bijbel en Gods Geest vragen om geleid te worden in de waarheid vielen me steeds meer tegenstrijdigheden op in het nieuwe testament.

Dus.... de grondtekst er maar eens bijgepakt.

……..

Op ‎16‎-‎3‎-‎2019 om 11:11 zei Ton:

Ik kwam hier op vanwege de verwarring die de bijbel soms geeft. Volle liefde, genade en duidelijkheid naast veroordelende, wettische, tegenstrijdige en vage teksten. Ik begreep dat niet, tot ik naar de grondtekst ging kijken en zag dat in praktisch al deze gevallen was gekozen voor de meest negatieve/zwakke vorm van de vertaling.

Tsja, ik wil niet lullig doen, maar je realiseert je hopelijk toch wel dat datgene wat je aanhaalt als "DE grondtekst" ook geen origineel is, maar gewoon de vroegste vertaling die we kennen?

[Nicky O 116]

2 uur geleden zei Ton:

Orge. Zowel te gebruiken bij woede als extreme passie.

οργή

αγγλικά : anger (en), wrath (en), ire (en), anger (en), rage (en), fury (en), wrath (en), hot temper (en), outrage (en), temper(en), crossness (en), spleen (en)• annoyance (en), exasperation (en), irritation (en), vexation (en), displeasure (en), chagrin (en), pique(en)• indignation (en), resentment (en)• λογοτεχνικό: choler(en)

17 maart 2019 bewerkt door Nicky O

[Kaasjeskruid 993]

55 minuten geleden zei Bastiaan73:

Nee; het is een afbeelding van een tekening van een witte duif met een olijftak in haar snaveltje. Jij associeert dit in eerste instantie met de ark van Noach, ik associeer dit in eerste instantie met vrede.

De duif met een olijftak is overal bekend als het symbool voor vrede. Het illustreert de onkunde van hen, die de feiten van de Schrift niet kennen, want dit soort symbolen onderstelt een kennis die alleen de Bijbel geven kan.

[Dat beloof ik 835]

5 uur geleden zei Nicky O:

8 uur geleden zei thom:

terwijl het Woord Geest is.

Daar ben ik het helemaal mee eens

Ik ook!
Het Woord is Geest!

 

Pssst @thom en @Nicky O, wat bedoelen jullie eigenlijk?

[Willempie 1.405]

17 minuten geleden zei Bastiaan73:

Voor mij niet; ik vind het ten eerste een mooi symbool. Ten tweede is het niet zinloos omdat het een onschuldig, mooi en ontwapenend beestje is dat geen negatieve gevoelens oproept. Zo is het voor mij een zinvol symbool.

Omdat het bij jou geen negatieve gevoelens oproept is het dus zinvol? Zinvol waarvoor dan? Maar begrijp je nu nog steeds niet het verschil tussen symbolen en metaforen?

[Bastiaan73 704]

1 minuut geleden zei Willempie:

Omdat het bij jou geen negatieve gevoelens oproept is het dus zinvol? Zinvol waarvoor dan? 

Zinvol omdat vrede beter is dan oorlog.

3 minuten geleden zei Willempie:

Maar begrijp je nu nog steeds niet het verschil tussen symbolen en metaforen?

Nee eigenlijk niet. Kun je voorbeelden geven van zowel zinvolle als zinloze symbolen en metaforen?

[Dat beloof ik 835]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

De duif met een olijftak is overal bekend als het symbool voor vrede. Het illustreert de onkunde van hen, die de feiten van de Schrift niet kennen, want dit soort symbolen onderstelt een kennis die alleen de Bijbel geven kan.

Nee hoor, om de herkomst van dit symbool te weten hoef je alleen maar het zondvloedverhaal een keer gehoord te hebben.

[Willempie 1.405]

7 minuten geleden zei Bastiaan73:

Zinvol omdat vrede beter is dan oorlog.

Vrede is beter dan oorlog. Daar zijn we het gelukkig over eens. Symbolen dragen echter helaas niet bij tot vrede. Daar is meer voor nodig.

9 minuten geleden zei Bastiaan73:

Nee eigenlijk niet. Kun je voorbeelden geven van zowel zinvolle als zinloze symbolen en metaforen?

De afbeelding van de duif als symbool is zinloos maar het verhaal erachter niet. 

[Tomega 307]

2 minuten geleden zei thom:

Maar dat is volgens diezelfde Bijbel dus totaal niet aan de orde, omdat wanneer er over het Woord wordt geschreven, de Geest wordt bedoeld.

De Bijbel is ook veel jonger dan alles wat er geschreven is in die Bijbel, zodat elk vermeend bewijs dat het om de Bijbel gaat als Gods Woord onzin is.

Niet alleen Geest !
Maar de ure komt, en is nu, wanneer de ware aanbidders den Vader aanbidden zullen in geest èn waarheid;
want de Vader zoekt ook dezulken, die Hem alzo aanbidden.
God is een Geest, en die Hem aanbidden,
moeten Hem aanbidden in geest en waarheid.

Heilig ze in Uw waarheid; Uw woord is de waarheid.
Gelijkerwijs Gij Mij gezonden hebt in de wereld, alzo heb Ik hen ook in de wereld gezonden.
En Ik heilige Mijzelven voor hen, opdat ook zij geheiligd mogen zijn in waarheid.

Mattheüs 18:7
Wee der wereld van de ergernissen, want het is noodzakelijk, dat de ergernissen komen;
doch wee dien mens, door welken de ergernis komt!