Oorsprong van moraliteit

[Sjofar 15]

In de discussie 'Waarde of gevaar van het geloof' kwam ook het thema moraliteit aan bod. Moraliteit is volgens mij door God gegeven. Als je in de evolutietheorie gelooft, moet moraliteit evolutionistisch verklaarbaar zijn, aangezien de evolutietheorie onze ontwikkeling en dus ook onze potentie voor moreel denken zou moeten verklaren. Mij lijkt moraliteit niet logisch binnen de evolutietheorie, omdat het bijvoorbeeld mensen laat overleven die de samenleving zwakker maken (omdat ze alleen maar zorg nodig hebben). Ook zou het dan handig zijn om misdadigers gewoon te vermoorden, aangezien ze enkel een blok aan ons been zijn. En straatkinderen zou je volgens de evolutietheorie ook maar beter vermoorden; ze hebben toch geen toekomst en zorgen alleen maar voor overlast. Toch zijn vrijwel alle mensen het niet eens met zulke stellingen.

@Appie B zei dat hij wel wilde antwoorden in een andere topic, en @Mullog had al geantwoord:

Citaat

ET gaat over succesvol overleven en voortplanten in een ecosysteem. Dat succes is groter voor een groep die samenwerkt en elkaar ondersteund dan voor een groep die dat niet doet. Een samenwerkende groep is veel sterker dan een groep die van los zand aan elkaar hangt (het is niet voor niets dat relatief weinig maar gecoördineerd samenwerkende ME'ers opgewassen zijn tegen een veel grotere groep individueel acterende relschoppers). Zie daar de basis voor moreel denken.

Daar zit geen tegenstrijdigheid in de ET.

@Mullog, zie mijn voorbeelden van bovenaan in dit bericht, voor verdere discussie. Ik denk namelijk dat de moraliteit wel verder gaat dan puur samenwerken.

Ik stel voor om hier de discussie voort te zetten: waar heeft de mens zijn moraliteit vandaan?

[Peter79 285]

2 uur geleden zei Sjofar:

In de discussie 'Waarde of gevaar van het geloof' kwam ook het thema moraliteit aan bod. Moraliteit is volgens mij door God gegeven. Als je in de evolutietheorie gelooft, moet moraliteit evolutionistisch verklaarbaar zijn, aangezien de evolutietheorie onze ontwikkeling en dus ook onze potentie voor moreel denken zou moeten verklaren. Mij lijkt moraliteit niet logisch binnen de evolutietheorie, omdat het bijvoorbeeld mensen laat overleven die de samenleving zwakker maken (omdat ze alleen maar zorg nodig hebben). Ook zou het dan handig zijn om misdadigers gewoon te vermoorden, aangezien ze enkel een blok aan ons been zijn. En straatkinderen zou je volgens de evolutietheorie ook maar beter vermoorden; ze hebben toch geen toekomst en zorgen alleen maar voor overlast. Toch zijn vrijwel alle mensen het niet eens met zulke stellingen.

Ik geloof net als jij dat moraliteit door God gegeven is, maar tegelijkertijd acht ik het niet onmogelijk dat moraliteit geheel vanuit de evolutietheorie kan worden verklaard. Paulus ziet dat heidenen die de wet niet hebben, toch doen wat de wet gebiedt; dus zijn zij zichzelf tot wet. Het betekent dat moraliteit niet opgesloten is in de Bijbel en dat de moraliteit die we in de Bijbel vinden teruggaat op universele moraliteit.

Tegelijkertijd maakt ieder mens zelf morele keuzes. Waar haalt een mens dat vandaan? Waarom mag de maatschappij (de meerderheid) iemand straffen die handelt in strijd met de mores van de maatschappij? Ik denk dat het gezag van de moraliteit zonder God op drijfzand is gebaseerd. 

[Sjofar 15]

20 minuten geleden zei Peter79:

Ik geloof net als jij dat moraliteit door God gegeven is, maar tegelijkertijd acht ik het niet onmogelijk dat moraliteit geheel vanuit de evolutietheorie kan worden verklaard. Paulus ziet dat heidenen die de wet niet hebben, toch doen wat de wet gebiedt; dus zijn zij zichzelf tot wet. Het betekent dat moraliteit niet opgesloten is in de Bijbel en dat de moraliteit die we in de Bijbel vinden teruggaat op universele moraliteit.

Tegelijkertijd maakt ieder mens zelf morele keuzes. Waar haalt een mens dat vandaan? Waarom mag de maatschappij (de meerderheid) iemand straffen die handelt in strijd met de mores van de maatschappij? Ik denk dat het gezag van de moraliteit zonder God op drijfzand is gebaseerd.

Ja, alleen denk ik echt dat moraliteit onlogisch is voor de evolutietheorie.

Het voorbeeld dat je noemt van Paulus die ziet dat heidenen zich aan de wet houden, zonder dat ze de wet hebben is al een aanwijzing dat er iets in een mens zit dat ons bij de wet wilt houden, en dat het inderdaad niet komt door Bijbellezen alleen.

[Kaasjeskruid 993]

2 uur geleden zei Sjofar:

Ja, alleen denk ik echt dat moraliteit onlogisch is voor de evolutietheorie.

Het voorbeeld dat je noemt van Paulus die ziet dat heidenen zich aan de wet houden, zonder dat ze de wet hebben is al een aanwijzing dat er iets in een mens zit dat ons bij de wet wilt houden, en dat het inderdaad niet komt door Bijbellezen alleen.

Dat "iets" is het werk van de wet (dus niet de wet zelf) dat in hun harten is geschreven en het geweten dat door God gegeven is en van God getuigt. Niemand is te verontschuldigen.

Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet; Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende). (Rom.2:14-15, SV)

[Appie B 134]

7 uur geleden zei Sjofar:

In de discussie 'Waarde of gevaar van het geloof' kwam ook het thema moraliteit aan bod. Moraliteit is volgens mij door God gegeven. Als je in de evolutietheorie gelooft, moet moraliteit evolutionistisch verklaarbaar zijn, aangezien de evolutietheorie onze ontwikkeling en dus ook onze potentie voor moreel denken zou moeten verklaren.

Er liepen in het andere topic twee discussies door elkaar m.b.t. de ET en moraliteit:

1. Hoe wordt moraliteit verklaard volgens de ET
2. Moet je moraliteit baseren op de ET

Zoals je nu dit topic heb geopend gaat het dus over 1.

Ten eerste wil ik zeggen dat als de ET geen verklaring heeft, dat verder helemaal geen probleem is. Ergens geen verklaring voor hebben betekend dat we het (nog) niet weten. Dat we ergens geen verklaring voor hebben, betekend niet dat automatisch God de juiste verklaring voor moraliteit is.

In het kort: Volgens de ET zijn wij geëvolueerd tot zelfbewuste sociale wezens. Wij zijn niet de enige sociale wezens uit het dierenrijk. Heel veel dieren hebben profijt van samenwerking en deze samenwerking zorgt voor een grotere overlevingskans van de soort. Zo ook voor de mens. Door onze evolutie van ons brein hebben we deze samenwerking op een hoger, verstandelijk niveau kunnen brengen. Ons bewustzijn, onze verstandelijke vermogen, ontwikkeling van taal en empathie heeft ons doen beseffen dat moreel juist handelen in ons voordeel is. En het gaat verder; ons brein is zó ontwikkeld dat we kunnen ons inleven in de ander, we hebben veel kennis over de wereld, we begrijpen dat onze acties consequenties hebben (nu, maar ook voor de toekomst).

Wat betreft je voorbeelden:

7 uur geleden zei Sjofar:

Mij lijkt moraliteit niet logisch binnen de evolutietheorie, omdat het bijvoorbeeld mensen laat overleven die de samenleving zwakker maken (omdat ze alleen maar zorg nodig hebben)

Dat heeft te maken met ons empathisch vermogen; wij kunnen ons inleven in de ander en het leed inbeelden van hun en hun familieleden. Tevens hebben we het besef dat ook wij ‘zwak’ kunnen worden. Wij kunnen inzien dat als wij andere aan hun lot overlaten (of zelfs vermoorden) uiteindelijk ook wij aan ‘de beurt zijn’. Dat is als het in de toekomst gebeurt al niet fijn, maar ook de angst nu om in de wereld te leven, waarbij zomaar over kan zijn voor je zelf of je familie draagt niet bij aan het welzijn van jouw en je medemens. Ik zou er in ieder geval niet aan moeten denken.

7 uur geleden zei Sjofar:

Ook zou het dan handig zijn om misdadigers gewoon te vermoorden, aangezien ze enkel een blok aan ons been zijn.

Datzelfde geldt ook voor misdadigers. Het zal een angstige samenleving worden als elke misdadiger ter dood zou worden veroordeeld. Wij zien in dat mensen fouten kunnen maken, zoals ook wij fouten kunnen maken. En ook deze mensen hebben familie zoals ook jij familie hebt die een misdaad kunnen begaan. Daarbij komt dat een samenleving die het recht op leven niet op waarde schat, ook kan terugslaan op jezelf. Een ‘slippery slope’.

7 uur geleden zei Sjofar:

En straatkinderen zou je volgens de evolutietheorie ook maar beter vermoorden; ze hebben toch geen toekomst en zorgen alleen maar voor overlast.

In plaats van straatkinderen te vermoorden zouden we ze kunnen helpen. Ook hier speelt empathie een grote rol en om in een samenleving te leven waar op elk moment, wanneer je niet meer ‘waardevol’ bent, je vermoord kunt worden, lijkt ons geen pretje. Ik zou niet echt lekker slapen. En als we deze straatkinderen zouden helpen en onderwijzen, kunnen ze van groot belang zijn voor de samenleving. 

Ik moet denken aan Stephen Hawking, die lichamelijk zeer zwak was door zijn ziekte, maar desalniettemin van grote waarde was voor de wetenschap. Zo kunnen deze ‘zwakkere’ genieën bv nieuwe medicijnen ontdekken of op andere manier onze samenleving dienen. 

Het getuigd eerlijk gezegd van weinig inlevingsvermogen dat je deze vragen stelt. Mensen kunnen op allerlei manieren waardevol zijn, ook voor niet-gelovigen.

4 uur geleden zei Peter79:

Ik geloof net als jij dat moraliteit door God gegeven is, maar tegelijkertijd acht ik het niet onmogelijk dat moraliteit geheel vanuit de evolutietheorie kan worden verklaard. Paulus ziet dat heidenen die de wet niet hebben, toch doen wat de wet gebiedt; dus zijn zij zichzelf tot wet. Het betekent dat moraliteit niet opgesloten is in de Bijbel en dat de moraliteit die we in de Bijbel vinden teruggaat op universele moraliteit.

Tegelijkertijd maakt ieder mens zelf morele keuzes. Waar haalt een mens dat vandaan? Waarom mag de maatschappij (de meerderheid) iemand straffen die handelt in strijd met de mores van de maatschappij? Ik denk dat het gezag van de moraliteit zonder God op drijfzand is gebaseerd. 

Het ‘gezag’ van de moraliteit zonder God is volgens mij gebaseerd op rede en empathie. Ik zie dat niet als drijfzand. Wat ik merk in discussies met gelovigen rond moraliteit, is dat ze problemen benoemen die ze zelf ook niet kunnen oplossen. Ik vraag me af wat je precies onder ‘drijfzand’ verstaat en hoe het geloof in een god dat ‘drijfzand’ teniet doet.

Drijfzand bevind zich vooral onder fundamentele gelovigen die anderen hun vrijheid willen ontnemen (zoals bv religie of homoseksualiteit) op basis van hun dogma’s. Die hebben zelf niet door dat anderen met een weer andere overtuigingen hun vrijheid willen ontnemen op basis van dezelfde onredelijke gronden. En dan? Het ‘recht’ van de sterkste?

9 april 2019 bewerkt door Appie B

[Sjofar 15]

28 minuten geleden zei Appie B:

In het kort: Volgens de ET zijn wij geëvolueerd tot zelfbewuste sociale wezens. Wij zijn niet de enige sociale wezens uit het dierenrijk. Heel veel dieren hebben profijt van samenwerking en deze samenwerking zorgt voor een grotere overlevingskans van de soort. Zo ook voor de mens. Door onze evolutie van ons brein hebben we deze samenwerking op een hoger, verstandelijk niveau kunnen brengen. Ons bewustzijn, onze verstandelijke vermogen, ontwikkeling van taal en empathie heeft ons doen beseffen dat moreel juist handelen in ons voordeel is. En het gaat verder; ons brein is zó ontwikkeld dat we kunnen ons inleven in de ander, we hebben veel kennis over de wereld, we begrijpen dat onze acties consequenties hebben (nu, maar ook voor de toekomst).

Denk je dan dat ons levensdoel is veranderd? Het was namelijk oorspronkelijk 'overleven en voortplanten', wat nu duidelijk niet (meer) zo is. Hoe heeft een van dier/mens dan zijn oerdrang zelf kunnen veranderen?

32 minuten geleden zei Appie B:

Dat heeft te maken met ons empathisch vermogen; wij kunnen ons inleven in de ander en het leed inbeelden van hun en hun familieleden. Tevens hebben we het besef dat ook wij ‘zwak’ kunnen worden. Wij kunnen inzien dat als wij andere aan hun lot overlaten (of zelfs vermoorden) uiteindelijk ook wij aan ‘de beurt zijn’. Dat is als het in de toekomst gebeurt al niet fijn, maar ook de angst nu om in de wereld te leven, waarbij zomaar over kan zijn voor je zelf of je familie draagt niet bij aan het welzijn van jouw en je medemens. Ik zou er in ieder geval niet aan moeten denken.

Nee, niemand moet daar aan denken, volgens mij. Maar waarom bestaan er bijvoorbeeld organisaties om kindjes in Afrika te helpen? Dat mensen geld geven voor zo'n goed doel is toch wel een teken dat onze empathie geëscaleerd is? Die kinderen kunnen ons namelijk zeer waarschijnlijk nooit helpen met wat dan ook, en wij geven geld uit, geld dat we ook konden gebruiken om eten te kopen, of om je buurman een cadeautje te geven, waardoor die vriendschap gegarandeerd is. Dan kan je mooi zijn grasmaaier blijven lenen... Zie je het verschil tussen empathie voor andermans en eigen belang en empathie voor alleen maar andermans belang, waar je zelf totaal niets aan hebt?

39 minuten geleden zei Appie B:

Datzelfde geldt ook voor misdadigers. Het zal een angstige samenleving worden als elke misdadiger ter dood zou worden veroordeeld. Wij zien in dat mensen fouten kunnen maken, zoals ook wij fouten kunnen maken. En ook deze mensen hebben familie zoals ook jij familie hebt die een misdaad kunnen begaan. Daarbij komt dat een samenleving die het recht op leven niet op waarde schat, ook kan terugslaan op jezelf. Een ‘slippery slope’.

Bij dit voorbeeld weer: in zekere mate snap ik wat je wilt zeggen, maar ook nu escaleert het precies weer. Ook een zwerver, zonder familie en met tien moorden op zijn geweten zou je niet doden, terwijl je echt niemand zou beangstigen als je deze hopeloze figuur doodt en het al helemaal niet op je kan 'terugslaan'. Het is dus in zekere mate waar dat het vermoorden van lastpakken ook jezelf ooit in gevaar kan brengen, maar hier is onze moraliteit rond dit thema niet op gebouwd, anders zouden we wel gestopt zijn bij het vermijden van moord die jezelf nog nadelen kan bezorgen.

46 minuten geleden zei Appie B:

In plaats van straatkinderen te vermoorden zouden we ze kunnen helpen. Ook hier speelt empathie een grote rol en om in een samenleving te leven waar op elk moment, wanneer je niet meer ‘waardevol’ bent, je vermoord kunt worden, lijkt ons geen pretje. Ik zou niet echt lekker slapen. En als we deze straatkinderen zouden helpen en onderwijzen, kunnen ze van groot belang zijn voor de samenleving. 

Ik moet denken aan Stephen Hawking, die lichamelijk zeer zwak was door zijn ziekte, maar desalniettemin van grote waarde was voor de wetenschap. Zo kunnen deze ‘zwakkere’ genieën bv nieuwe medicijnen ontdekken of op andere manier onze samenleving dienen. 

Het getuigd eerlijk gezegd van weinig inlevingsvermogen dat je deze vragen stelt. Mensen kunnen op allerlei manieren waardevol zijn, ook voor niet-gelovigen.

Ik weet dat wel, maar ik leef mij in in de denkwereld van de evolutietheorie. Je zegt dat empathie een grote rol speelt, omdat het ons geen pretje lijkt als je vermoord wordt als je niet meer waardevol bent. Maar nu draai je het eigenlijk om: het is geen pretje omdat we over moraliteit beschikken, in de plaats van dat het geen pretje is, en dat we daarom onze moraliteit daarop aanpassen.

Je zegt ook dat je niet echt lekker zou slapen. Waarom niet? Omdat je je niet veilig voelt? Zolang je succesvol bent, en niet in de weg loopt is er nog geen reden om vermoord te worden, dus je hoeft daar niet bang voor te zijn. Als je in de goot beland - wat niet zomaar gebeurt - dan zou ik inderdaad al minder op mijn gemak zijn. Wat is er - nog altijd volgens de evolutietheorie - dan op tegen om de hopeloze gevallen gewoon te vermoorden? Oké, het kan zijn dat je een genie doodt, maar de kans is vele malen groter dat je zo heel wat misdaad voorkomt, en zo ook levens beschermt/redt.

Waar haalt een mens dan het gevoel vandaan dat ieder mens een levenslange hoeveelheid aan kansen krijgt (ook als je er echt totaal geen nadelen voor jezelf of voor anderen - op de misdadiger na - uithaalt)? Waarom kiest men er niet voor 'het zekere voor het onzekere te nemen' en te kiezen voor alle eventuele risico's uit de maatschappij te zeven, zodat de rest betere kans maakt op overleving en ontplooiing?

[Mullog 611]

Biologisch altruïsme is een voorbeeld van moreel gedrag wat aan de basis ligt van de voorbeelden die je geeft. Onder biologisch altruïsme wordt gedrag verstaan waarbij een individu de fitness van een ander individu verhoogt ten kostte van zijn eigen fitness. Voorbeelden hiervan zijn vampiersvleermuizen die bloed afstaan aan collega vampiersvleermuizen die een nachtje minder geluk hebben gehad, dolfijnen die zieke of gewonde dieren steunen door onder hen te zwemmen en hen naar de oppervlakte te duwen zodat ze kunnen ademen, etc... (het is een eindeloze lijst).

Vanuit de ET wordt dit gedrag verklaard met verwantschapsselectie. Dit houdt in dat een individu verwanten ten koste van zichzelf ondersteund omdat hij/zij hiermee indirect de kans vergroot dat zijn of haar erfelijke eigenschappen worden doorgegeven. Naarmate de verwantschap groter is, speelt dit een grotere rol. uiteindelijk is er meer genetische overeenkomst binnen een familie dan tussen families, meer genetische overeenkomst in een stam dan tussen twee stammen. Hier is ook een wiskundig model voor waarmee bepaald kan worden wanneer biologisch altruïsme zinvol is en wanneer niet (Hamilto's rule).

Als je googled op altrnuïsme en evolutie kom je een aantal links tegen waarin voorbeelden en beschrijvingen meer (en misschien ook wel beter) zijn uitgewerkt dan ik hierboven doe.

Ik denk dat naarmate wij in een welvarender maatschappij terecht gekomen zijn een vraag als hieronder daarmee beantwoord wordt 

20 uur geleden zei Sjofar:

bijvoorbeeld mensen laat overleven die de samenleving zwakker maken (omdat ze alleen maar zorg nodig hebben)

We leveren meer en langer zorg omdat we de mogelijkheden hebben. Er is vanuit de antropologie bekend dat bejaarden in stamverband vrijwillig de stam verlieten, en daarmee hun dood tegemoet gingen, omdat ze geen bijdrage meer konden leveren.

Biologisch en evolutionair past het allemaal wel. Uiteindelijk geeft moreel gedrag sociale dieren meer overleving en vermenigvuldiging kansen. 

12 uur geleden zei Sjofar:

Het was namelijk oorspronkelijk 'overleven en voortplanten', wat nu duidelijk niet (meer) zo is

Hoe dat zo?

10 april 2019 bewerkt door Mullog

[Sjofar 15]

3 uur geleden zei Mullog:

Biologisch altruïsme is een voorbeeld van moreel gedrag wat aan de basis ligt van de voorbeelden die je geeft. Onder biologisch altruïsme wordt gedrag verstaan waarbij een individu de fitness van een ander individu verhoogt ten kostte van zijn eigen fitness. Voorbeelden hiervan zijn vampiersvleermuizen die bloed afstaan aan collega vampiersvleermuizen die een nachtje minder geluk hebben gehad, dolfijnen die zieke of gewonde dieren steunen door onder hen te zwemmen en hen naar de oppervlakte te duwen zodat ze kunnen ademen, etc... (het is een eindeloze lijst).

Vanuit de ET wordt dit gedrag verklaard met verwantschapsselectie. Dit houdt in dat een individu verwanten ten koste van zichzelf ondersteund omdat hij/zij hiermee indirect de kans vergroot dat zijn of haar erfelijke eigenschappen worden doorgegeven. Naarmate de verwantschap groter is, speelt dit een grotere rol. uiteindelijk is er meer genetische overeenkomst binnen een familie dan tussen families, meer genetische overeenkomst in een stam dan tussen twee stammen. Hier is ook een wiskundig model voor waarmee bepaald kan worden wanneer biologisch altruïsme zinvol is en wanneer niet (Hamilto's rule).

Als je googled op altrnuïsme en evolutie kom je een aantal links tegen waarin voorbeelden en beschrijvingen meer (en misschien ook wel beter) zijn uitgewerkt dan ik hierboven doe.

Ik denk dat naarmate wij in een welvarender maatschappij terecht gekomen zijn een vraag als hieronder daarmee beantwoord wordt 

23 uur geleden zei Sjofar:

bijvoorbeeld mensen laat overleven die de samenleving zwakker maken (omdat ze alleen maar zorg nodig hebben)

We leveren meer en langer zorg omdat we de mogelijkheden hebben. Er is vanuit de antropologie bekend dat bejaarden in stamverband vrijwillig de stam verlieten, en daarmee hun dood tegemoet gingen, omdat ze geen bijdrage meer konden leveren.

Biologisch en evolutionair past het allemaal wel. Uiteindelijk geeft moreel gedrag sociale dieren meer overleving en vermenigvuldiging kansen. 

Ik merk vooral dat er verschillende hypotheses de ronde doen, wat betreft altruïsme, en dat er dus onenigheid is over hoe je het fenomeen moet verklaren.

En ik zie niet direct een verklaring van ons menselijk gedrag in de verwantschapsselectie van dieren. Een mens gaat volgens mij veel verder dan die kleinigheden die dieren doen, helemaal niet altijd afgaand op verwantschap.

En je zegt dat moreel gedrag sociale dieren meer overlevings- en vermenigvuldigingskansen geeft, maar we laten misdadigers en minder welvarende mensen die waarschijnlijk in die sector terecht komen gewoon leven, terwijl die een bedreiging kunnen vormen voor de samenleving en de ontplooiing/overlevingskansen van anderen. Waar komt dat vandaan? Dieren zouden bedreigingen véél sneller uit de weg ruimen.

Bovendien denk ik niet dat als een dier iets doet wat een mens ook doet, dat dan de mens een dierlijke eigenschap heeft. Het is dan juist zo dat dieren net als mensen tot op zekere hoogte een beetje moraliteit in zich hebben. Het gaat wel bijlange niet zo ver als bij mensen.

3 uur geleden zei Mullog:

16 uur geleden zei Sjofar:

Het was namelijk oorspronkelijk 'overleven en voortplanten', wat nu duidelijk niet (meer) zo is

Hoe dat zo?

Oorspronkelijk moet alles alleen maar gedraaid hebben rond overleven en voortplanten, volgens de evolutietheorie. Anders zou de natuurlijke selectie niet zo kunnen resulteren in wat nu bestaat. En de mens is in deze tijd toch duidelijk niet meer enkel bezig met overleven en voortplanten? We zijn met allerlei andere dingen bezig, die meestal draaien om het je leven zo aangenaam mogelijk te maken. Dit zit echter wel onze voortplanting in de weg, en eigenlijk ook onze overleving. Veel mensen nemen vele risico's in hun leven voor hun yolo-principe na te kunnen komen, en ook motto's als: 'beter een iets korter leven, maar wel geleefd, dan een lang, saai leven', komen te vaak voor om ze niet te noemen. Bovendien zijn mensen meer bezig met anticonceptie dan met voortplanten, en zijn de zelfmoordpercentages hoger dan ooit. Ik geloof ook wel dat de mens een drang heeft om te overleven, maar ik denk niet dat je leven er om draait.

[Mullog 611]

1 minuut geleden zei Sjofar:

En de mens is in deze tijd toch duidelijk niet meer enkel bezig met overleven en voortplanten?

Gegeven onderstaande cijfers denk ik dat heel veel mensen nog bezig zijn met voortplanten (... en overleven).

Citaat

 

Rond 1800 woonden er een miljard mensen op de wereld. In 1927 waren dat er twee miljard. Eind jaren 1950 groeide de wereldbevolking tot drie miljard personen. Op 11 juli 1987 werd het Kroatische jongetje Matej Gaspar symbolisch uitgeroepen tot vijf miljardste wereldburger.

<knip...knip>

Uitgaande van een mogelijke groei tot 12 miljard mensen in 2050 (een verdubbeling elke 50 jaar)

<etc...>

(Bron)

 

 

6 minuten geleden zei Sjofar:

En ik zie niet direct een verklaring van ons menselijk gedrag in de verwantschapsselectie van dieren. Een mens gaat volgens mij veel verder dan die kleinigheden die dieren doen, helemaal niet altijd afgaand op verwantschap.

Je maakt een onderscheid tussen menselijk en dierlijk gedrag. Dat is er m.i. niet. Dat is al een topic op zichzelf waard, vermoed ik.

In dezelfde link die ik gaf naar Hamilton's rule zijn ook geobserveerde voorbeelden opgenomen die gerelateerd zijn aan verwantschapsselectie. Ik geef een korte onvolledige samenvatting, hier de originele tekst.

• De wijze van delen van voedsel tussen bewoners van verschillende eilanden waarbij verwantschap een rol speelt bij de inspanning en de hoeveelheid van de verdeling;
• In zijn algemeenheid worden erfenissen meestal aan de familie geschonken waarbij de overledene de fitness van zijn familie vergroot;
• Een studie in Canada waarbij bleek dat men meer bereid is om kinderen van familie op te vangen dan van niet-familie;
• Geweld binnen families komt vaker voor als er stiefouders zijn.

Verder lees ik "Ik merk", "Ik zie" en "Ik denk" in je tekst. Het is prima dat je dingen merkt, ziet en denkt maar of dat de discussie bevordert weet ik niet. Ik krijg daarbij het gevoel dat ik cijfers en studies kan aandragen tot ik een ons weeg maar dat jou mening vaststaat en alles weggewuifd gaat worden omdat je dingen merkt, ziet en denkt.

 

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei Mullog:

Gegeven onderstaande cijfers denk ik dat heel veel mensen nog bezig zijn met voortplanten (... en overleven).

Citaat

 

Rond 1800 woonden er een miljard mensen op de wereld. In 1927 waren dat er twee miljard. Eind jaren 1950 groeide de wereldbevolking tot drie miljard personen. Op 11 juli 1987 werd het Kroatische jongetje Matej Gaspar symbolisch uitgeroepen tot vijf miljardste wereldburger.

<knip...knip>

Uitgaande van een mogelijke groei tot 12 miljard mensen in 2050 (een verdubbeling elke 50 jaar)

<etc...>

(Bron)

Natuurlijk is de mensheid nog flink bezig met voortplanten, maar als je per persoon kijkt is vrijwel niemands leven daar op gebouwd. Zelfs bij veel diersoorten is dat niet het geval. Bij mensen gaat het echter nog verder dan bij dieren, en zo komt het dat mensen niet zo snel gelukkig worden in het leven. Mensen worden niet gelukkig door hun overleving of het aantal kinderen dat ze al hebben gemaakt. Nee, ze worden gelukkig van het gezinsleven of andere levensdoelen. Mensen met een depressie hebben die meestal niet omdat ze te weinig kinderen hebben gemaakt...

1 uur geleden zei Mullog:

Je maakt een onderscheid tussen menselijk en dierlijk gedrag. Dat is er m.i. niet. Dat is al een topic op zichzelf waard, vermoed ik.

Nee, ik benoem het onderscheid tussen menselijk en dierlijk gedrag, dan is het m.i. ook logisch dat ik beide groepen gescheiden houd. Maar als je een verklaring toont sta ik daar wel voor open, natuurlijk.

1 uur geleden zei Mullog:

In dezelfde link die ik gaf naar Hamilton's rule zijn ook geobserveerde voorbeelden opgenomen die gerelateerd zijn aan verwantschapsselectie. Ik geef een korte onvolledige samenvatting, hier de originele tekst.

• De wijze van delen van voedsel tussen bewoners van verschillende eilanden waarbij verwantschap een rol speelt bij de inspanning en de hoeveelheid van de verdeling;
• In zijn algemeenheid worden erfenissen meestal aan de familie geschonken waarbij de overledene de fitness van zijn familie vergroot;
• Een studie in Canada waarbij bleek dat men meer bereid is om kinderen van familie op te vangen dan van niet-familie;
• Geweld binnen families komt vaker voor als er stiefouders zijn.

Verder lees ik "Ik merk", "Ik zie" en "Ik denk" in je tekst. Het is prima dat je dingen merkt, ziet en denkt maar of dat de discussie bevordert weet ik niet. Ik krijg daarbij het gevoel dat ik cijfers en studies kan aandragen tot ik een ons weeg maar dat jou mening vaststaat en alles weggewuifd gaat worden omdat je dingen merkt, ziet en denkt.

Maar je noemt allerlei voorbeelden op waarbij er verwantschap is, terwijl ik voorbeelden had genoemd waarbij er bijlange geen sprake is van verwantschap (buiten het mens-zijn).

En het is toch volgens mij beter dat ik dingen merk, zie en denk dan dat ik mijn ervaringen ga opdringen als de waarheid. Ik ga dan ook in op de door jou genoemde studie. Die studie is interessant, maar ik mis enkel de link nog met wat ik noemde: dat mensen precies een overdosis aan moraliteit hebben, aangezien ze er soms zelf alleen maar nadeel uit halen, en het ook nadelig is voor de 'populatie'.

[Mullog 611]

29 minuten geleden zei Sjofar:

Natuurlijk is de mensheid nog flink bezig met voortplanten, maar als je per persoon kijkt is vrijwel niemands leven daar op gebouwd.

Deuhh..... Wat voor beeld van de wereld heb jij?

38 minuten geleden zei Sjofar:

Nee, ik benoem het onderscheid tussen menselijk en dierlijk gedrag, dan is het m.i. ook logisch dat ik beide groepen gescheiden houd.

Misschien moet je eens een film als Bij de beesten af van Bert Haanstra bekijken (of vergelijkbare films).

39 minuten geleden zei Sjofar:

Maar je noemt allerlei voorbeelden op waarbij er verwantschap is,

Natuurlijk omdat die voorbeelden, als je ze inhoudelijk bekijkt, allemaal voorbeelden zijn waarbij verwanten worden bijvoorbeeld ten opzichte van niet verwanten. En dat de mate waarin voordeel wordt gegeven ook nog eens samenhangt met de mate van verwantschap (hoe dichter bij elkaar hoe groter het voordeel).

Er wordt ook op soortniveau altruïsme bedreven. Daarmee bedoel ik altruïsme tussen individuen van een soort waarbij je mag aannemen dat er geen verwantschap is. En ik ken mensen die kapitalen uitgeven om hun huisdier tot het uiterste te helpen en er zijn gevallen bekend van huisdieren die hun leven geven om hun baasje te helpen (zoals er ook gevallen zijn waarbij de huisdieren hun baasje vrolijk oppeuzelen). Maar er is, met al deze uitzonderingen, een duidelijk mathematisch model waarin de relatie in de mate van verwantschap en altruïsme is vastgelegd. Dat lijkt dan toch op een wetmatigheid.

47 minuten geleden zei Sjofar:

En het is toch volgens mij beter dat ik dingen merk, zie en denk dan dat ik mijn ervaringen ga opdringen als de waarheid. Ik ga dan ook in op de door jou genoemde studie. Die studie is interessant, maar ik mis enkel de link nog met wat ik noemde: dat mensen precies een overdosis aan moraliteit hebben, aangezien ze er soms zelf alleen maar nadeel uit halen, en het ook nadelig is voor de 'populatie'.

Wat ik probeer duidelijk te maken is dat altruïsme binnen de ET verklaarbaar is. Dat het naar mijn mening de basis is voor wat wij moraliteit of ethiek o.i.d. noemen. Wat jij zegt is dat het botst met de ET. Dat doet het niet. En dat het botst wordt niet aangetoond met de gevallen die jij noemt.

[Sjofar 15]

7 minuten geleden zei Mullog:

Deuhh..... Wat voor beeld van de wereld heb jij?

In ieder geval geen wereldbeeld waarbij de regels van de evolutietheorie worden gehouden door de mensen. Dieren hebben een grote drang tot voortplanting, terwijl mensen geen kinderen willen voor de voortplanting, maar voor het hebben van een gelukkig gezin. Ouders willen niet alleen hun kinderen leren overleven, maar vooral een uitgebreide opvoeding, van 'alstublieft' leren zeggen tot het toilet schoonhouden. Dat noem ik toch echt geen drang tot voortplanting, zoals door de evolutietheorie wordt geopperd.

12 minuten geleden zei Mullog:

2 uur geleden zei Sjofar:

Nee, ik benoem het onderscheid tussen menselijk en dierlijk gedrag, dan is het m.i. ook logisch dat ik beide groepen gescheiden houd.

Misschien moet je eens een film als Bij de beesten af van Bert Haanstra bekijken (of vergelijkbare films).

Ik weet wel dat mens en dier ook dingen gemeenschappelijk hebben. Dit hoeft nu niet te betekenen dat mens en dier één pot nat is. De verschillen zijn namelijk groter.

33 minuten geleden zei Mullog:

Natuurlijk omdat die voorbeelden, als je ze inhoudelijk bekijkt, allemaal voorbeelden zijn waarbij verwanten worden bijvoorbeeld ten opzichte van niet verwanten. En dat de mate waarin voordeel wordt gegeven ook nog eens samenhangt met de mate van verwantschap (hoe dichter bij elkaar hoe groter het voordeel).

Er wordt ook op soortniveau altruïsme bedreven. Daarmee bedoel ik altruïsme tussen individuen van een soort waarbij je mag aannemen dat er geen verwantschap is. En ik ken mensen die kapitalen uitgeven om hun huisdier tot het uiterste te helpen en er zijn gevallen bekend van huisdieren die hun leven geven om hun baasje te helpen (zoals er ook gevallen zijn waarbij de huisdieren hun baasje vrolijk oppeuzelen). Maar er is, met al deze uitzonderingen, een duidelijk mathematisch model waarin de relatie in de mate van verwantschap en altruïsme is vastgelegd. Dat lijkt dan toch op een wetmatigheid.

Waarom geven mensen dan geld uit aan een goed doel, in plaats van aan bijvoorbeeld een cadeautje voor de buurman. De buurman helpen kan je zeker uiteindelijk voordeel opleveren, maar wat geld geven aan een goed doel dat Afrikaanse kindjes helpt kan dat niet.

Citaat

Wanneer dieren altruïstisch gedrag vertonen zal het indirect ook voordeel opleveren voor zichzelf, hetzij door later iets terug te krijgen van degene naar wie hij altruïstisch gedrag heeft vertoond (wederkerig altruïsme), hetzij door een voordeel te creëren voor naaste familieleden die genetisch verwant zijn. 

Eigenschappen van dieren die leiden tot handelingen die enkel nadelig zijn voor dat dier zullen uiteindelijk uitgeselecteerd worden en komen dus ook niet voor in het dierenrijk.

(bron)

Bij altruïsme draait het wel om een uiteindelijk voordeel. Waarom doen mensen dan dingen die geen voordeel voor hen opleveren? Hoe verklaar je het helpen van een bijna stervende zwerver met tien moorden op zijn geweten?

[Kaasjeskruid 993]

1 uur geleden zei Mullog:

Er wordt ook op soortniveau altruïsme bedreven. Daarmee bedoel ik altruïsme tussen individuen van een soort waarbij je mag aannemen dat er geen verwantschap is. En ik ken mensen die kapitalen uitgeven om hun huisdier tot het uiterste te helpen en er zijn gevallen bekend van huisdieren die hun leven geven om hun baasje te helpen (zoals er ook gevallen zijn waarbij de huisdieren hun baasje vrolijk oppeuzelen). Maar er is, met al deze uitzonderingen, een duidelijk mathematisch model waarin de relatie in de mate van verwantschap en altruïsme is vastgelegd. Dat lijkt dan toch op een wetmatigheid.

Het zogenaamde evolutionaire altruïsme is niets meer dan bevrediging van eigenbelang. Men helpt de ander omdat de daad zal worden terugbetaald. Gelijkwaardige vergelding omdat men verwacht zelf ook geholpen te worden als er moeilijkheden ontstaan, of men is bang voor vergeldingsmaatregelen wegens het uitblijven van hulp.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Sjofar:

Dieren hebben een grote drang tot voortplanting, terwijl mensen geen kinderen willen voor de voortplanting, maar voor het hebben van een gelukkig gezin.

Wat is dan het willen hebben van een gelukkig gezin? Is dat geen drang tot voortplanting? Wat jij misschien bedoelt te zeggen is dat wij niet bewust bezig zijn met het voortplanten om de mensensoort in stand te houden. Maar dat doen dieren ook niet.

1 uur geleden zei Sjofar:

Ouders willen niet alleen hun kinderen leren overleven, maar vooral een uitgebreide opvoeding, van 'alstublieft' leren zeggen tot het toilet schoonhouden. 

Net zoals voor het dier, geldt ook voor de mens: hoe beter we zijn opgevoed en aangepast aan onze omgeving, hoe beter de kans is dat we een goed leven hebben en om een partner te vinden. Onze omgeving (de samenleving) ‘vraagt’ van ons om “alsjeblieft” te zeggen en het toilet schoon te houden. Die mensen hebben een betere kans in deze samenleving.

1 uur geleden zei Sjofar:

Waarom geven mensen dan geld uit aan een goed doel, in plaats van aan bijvoorbeeld een cadeautje voor de buurman. De buurman helpen kan je zeker uiteindelijk voordeel opleveren, maar wat geld geven aan een goed doel dat Afrikaanse kindjes helpt kan dat niet.

Vanwege onze empathische vermogens en omdat mensen beseffen dat leven in een samenleving waar mensen elkaar helpen, beter is dan een samenleving waar mensen elkaar niet helpen. Dat is ook in hun voordeel. Je denkt te klein, je moet het grotere plaatje zien.

2 uur geleden zei Sjofar:

Bij altruïsme draait het wel om een uiteindelijk voordeel. Waarom doen mensen dan dingen die geen voordeel voor hen opleveren? Hoe verklaar je het helpen van een bijna stervende zwerver met tien moorden op zijn geweten?

Zie voorgaande opmerkingen. Tevens wil opmerken dat de bereidheid om te helpen, groter wordt naarmate de andere dichter verwant zijn (waaraan ook Mullog refereert). Ook zal waarschijnlijk de bereidheid groter zijn om een klein onschuldig kind te helpen i.v.m. de zwerver die 10 moorden heeft gepleegd.

Naast dit alles is ons brein zo ontwikkeld dat we een zelfbewustzijn hebben ontwikkeld en rationeel kunnen nadenken, emoties ervaren, in anderen kunnen inleven, etc. etc. Dit alles zorgt ervoor dat we anders zijn dan andere dieren. Wij zijn in staat om boven die dierlijke instincten uit te stijgen, hoewel ze niet helemaal verdwijnen. Wij kunnen eigen doelen stellen, eigen zin geven en ons eigen geluk zoeken. Dit alles als (bij)product van ons geëvolueerd brein. Dit alles is dus niet in tegenspraak met de ET.

[Kaasjeskruid 993]

40 minuten geleden zei Appie B:

Zie voorgaande opmerkingen. Tevens wil opmerken dat de bereidheid om te helpen, groter wordt naarmate de andere dichter verwant zijn (waaraan ook Mullog refereert). Ook zal waarschijnlijk de bereidheid groter zijn om een klein onschuldig kind te helpen i.v.m. de zwerver die 10 moorden heeft gepleegd.

Volgens een onderzoek gedaan door Lidewij Welmoed Niezink van het RUG, ligt dit toch anders en is er juist de neiging om naar vrienden toe altruïstisch gedrag te vertonen en naar familie reciprociteit (voor wat hoort wat).

https://www.rug.nl/research/portal/en/publications/considering-others-in-need-on-altruism-empathy-and-perspective-taking(c2bb1425-fed1-4ff5-849c-6cf77c453da2).html

https://www.rug.nl/research/portal/files/31585248/08_samenvat.pdf

10 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Appie B 134]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens een onderzoek gedaan door Lidewij Welmoed Niezink van het RUG, ligt dit toch anders en is er juist de neiging om naar vrienden toe altruïstisch gedrag te vertonen en naar familie reciprociteit (voor wat hoort wat).

https://www.rug.nl/research/portal/en/publications/considering-others-in-need-on-altruism-empathy-and-perspective-taking(c2bb1425-fed1-4ff5-849c-6cf77c453da2).html

https://www.rug.nl/research/portal/files/31585248/08_samenvat.pdf

Interessant! Ga ik als ik tijd heb even rustig lezen ?

[Dat beloof ik 836]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

49 minuten geleden zei Appie B:

Tevens wil opmerken dat de bereidheid om te helpen, groter wordt naarmate de andere dichter verwant zijn (waaraan ook Mullog refereert). Ook zal waarschijnlijk de bereidheid groter zijn om een klein onschuldig kind te helpen i.v.m. de zwerver die 10 moorden heeft gepleegd.

Volgens een onderzoek gedaan door Lidewij Welmoed Niezink van het RUG, ligt dit toch anders en is er juist de neiging om naar vrienden toe altruïstisch gedrag te vertonen en naar familie reciprociteit (voor wat hoort wat).

Dat is niet anders, volgens mij zeggen jullie hier hetzelfde.

[Kaasjeskruid 993]

23 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet anders, volgens mij zeggen jullie hier hetzelfde.

Afhankelijk van je definitie van "helpen". Blijkbaar bestaan er meerdere vormen van helpen. Aangezien het hier voornamelijk over altruïstisch helpen gaat, wordt deze neiging dus minder naar familie toe.

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei Appie B:

4 uur geleden zei Sjofar:

Dieren hebben een grote drang tot voortplanting, terwijl mensen geen kinderen willen voor de voortplanting, maar voor het hebben van een gelukkig gezin.

Wat is dan het willen hebben van een gelukkig gezin? Is dat geen drang tot voortplanting? Wat jij misschien bedoelt te zeggen is dat wij niet bewust bezig zijn met het voortplanten om de mensensoort in stand te houden. Maar dat doen dieren ook niet.

Graag een gezin hebben gaat om kwaliteit, het graag willen in je leven, en niet om kwantiteit. Je kan m.i. totaal niet zeggen dat graag kinderen willen een drang tot voortplanting is. Bij dieren is dat eerder een drang, zoals drinken wanneer je dorst hebt. Ze denken niet na over een gezin. Sommige dieren hebben wel een soort van gezin, maar ze laten de Ze focussen zich inderdaad ook niet op de instandhouding van de soort. Dat besef hoeft ook helemaal niet aanwezig te zijn.

1 uur geleden zei Appie B:

4 uur geleden zei Sjofar:

Ouders willen niet alleen hun kinderen leren overleven, maar vooral een uitgebreide opvoeding, van 'alstublieft' leren zeggen tot het toilet schoonhouden. 

Net zoals voor het dier, geldt ook voor de mens: hoe beter we zijn opgevoed en aangepast aan onze omgeving, hoe beter de kans is dat we een goed leven hebben en om een partner te vinden. Onze omgeving (de samenleving) ‘vraagt’ van ons om “alsjeblieft” te zeggen en het toilet schoon te houden. Die mensen hebben een betere kans in deze samenleving.

Dat je in een samenleving alstublieft moet zeggen, is ook al een heel topic op zich... Waarom? Hoe komt een mens erbij om de samenleving zo ingewikkeld te maken? Dat zit toch alleen maar in de weg? Nee, mensen hebben moraliteit in zich, en zo ook een drang tot respectvol zijn. Het klopt dat mensen in deze samenleving een betere kans hebben als ze zich weten te gedragen. Maar waar die drang tot respectvol zijn vandaan komt... Het is eigenlijk een belemmering, volgens de evolutietheorie. Zie ook mijn opmerking hieronder, inclusief uitleg onder het citaat.

2 uur geleden zei Appie B:

4 uur geleden zei Sjofar:

Waarom geven mensen dan geld uit aan een goed doel, in plaats van aan bijvoorbeeld een cadeautje voor de buurman. De buurman helpen kan je zeker uiteindelijk voordeel opleveren, maar wat geld geven aan een goed doel dat Afrikaanse kindjes helpt kan dat niet.

Vanwege onze empathische vermogens en omdat mensen beseffen dat leven in een samenleving waar mensen elkaar helpen, beter is dan een samenleving waar mensen elkaar niet helpen. Dat is ook in hun voordeel. Je denkt te klein, je moet het grotere plaatje zien.

Dit is niet zo logisch. Zie je bijvoorbeeld een aapje iets doen waar hij een ander mee helpt, zonder daar zelf ooit voordeel uit te halen, omdat het goed is voor de samenleving (het grotere plaatje, zoals je zei)? Nee, dat kan niet. Dat komt in het dierenrijk niet voor:

Citaat

Eigenschappen van dieren die leiden tot handelingen die enkel nadelig zijn voor dat dier zullen uiteindelijk uitgeselecteerd worden en komen dus ook niet voor in het dierenrijk.

(bron)

Als dieren dat nooit doen, is het onmogelijk dat ooit het besef ontstaat dat er een groter plaatje, een grotere samenleving waarvan men zo direct niets kan ervaren, zou zijn. Dan is het ook onmogelijk dat de mens zijn besef daaruit gehaald zou hebben. Je moet de verklaring zoeken binnen de regels (dus ook binnen die van het altruïsme).

2 uur geleden zei Appie B:

Zie voorgaande opmerkingen. Tevens wil opmerken dat de bereidheid om te helpen, groter wordt naarmate de andere dichter verwant zijn (waaraan ook Mullog refereert). Ook zal waarschijnlijk de bereidheid groter zijn om een klein onschuldig kind te helpen i.v.m. de zwerver die 10 moorden heeft gepleegd.

Naast dit alles is ons brein zo ontwikkeld dat we een zelfbewustzijn hebben ontwikkeld en rationeel kunnen nadenken, emoties ervaren, in anderen kunnen inleven, etc. etc. Dit alles zorgt ervoor dat we anders zijn dan andere dieren. Wij zijn in staat om boven die dierlijke instincten uit te stijgen, hoewel ze niet helemaal verdwijnen. Wij kunnen eigen doelen stellen, eigen zin geven en ons eigen geluk zoeken. Dit alles als (bij)product van ons geëvolueerd brein. Dit alles is dus niet in tegenspraak met de ET.

Maar jij slaat de ontwikkeling zelf over, waar de ET juist een verklaring over zou moeten geven. Je zegt: 'ons brein is zo ontwikkeld ...' Maar het is onmogelijk dat ons brein zo zou zijn ontwikkeld. Zie ook wat ik in mijn vorige opmerking zei (en het citaat over altruïsme).

[Appie B 134]

29 minuten geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Vanwege onze empathische vermogens en omdat mensen beseffen dat leven in een samenleving waar mensen elkaar helpen, beter is dan een samenleving waar mensen elkaar niet helpen. Dat is ook in hun voordeel. Je denkt te klein, je moet het grotere plaatje zien.

Dit is niet zo logisch. Zie je bijvoorbeeld een aapje iets doen waar hij een ander mee helpt, zonder daar zelf ooit voordeel uit te halen, omdat het goed is voor de samenleving (het grotere plaatje, zoals je zei)? Nee, dat kan niet. Dat komt in het dierenrijk niet voor:

Je vind heel veel dingen niet logisch. Zelfs als Mullog je een link stuurt waarin je de wetenschappelijke data kunt volgen. Wat betreft je voorbeeld met het aapje; dan heb je je totaal niet verdiept in de materie. Frans de Waal is een specialist op het gebied van de chimpansee en bonobo https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal

Hij heeft talloze studies gedaan t.a.v. sociale verbanden, moraliteit en politiek binnen de primaten. https://youtu.be/GcJxRqTs5nk

Dus dat het in het dierenrijk niet voorkomt is klinklare onzin.

30 minuten geleden zei Sjofar:

Citaat

Eigenschappen van dieren die leiden tot handelingen die enkel nadelig zijn voor dat dier zullen uiteindelijk uitgeselecteerd worden en komen dus ook niet voor in het dierenrijk.

(bron)

Als dieren dat nooit doen, is het onmogelijk dat ooit het besef ontstaat dat er een groter plaatje, een grotere samenleving waarvan men zo direct niets kan ervaren, zou zijn. Dan is het ook onmogelijk dat de mens zijn besef daaruit gehaald zou hebben. Je moet de verklaring zoeken binnen de regels (dus ook binnen die van het altruïsme).

Het is onmogelijk dat ... Kun je dat aantonen?

Jij snapt niet dat een groter ontwikkeld brein, waarmee je kunt denken, plannen, samenwerken een voordeel heeft?

33 minuten geleden zei Sjofar:

Maar jij slaat de ontwikkeling zelf over, waar de ET juist een verklaring over zou moeten geven. Je zegt: 'ons brein is zo ontwikkeld ...' Maar het is onmogelijk dat ons brein zo zou zijn ontwikkeld. Zie ook wat ik in mijn vorige opmerking zei (en het citaat over altruïsme).

Wederom de kreet: het is onmogelijk dat ... Kun je dat aantonen? Waarom is dat onmogelijk?

De uitspraak van Mullog lijkt gegrond:

9 uur geleden zei Mullog:

Verder lees ik "Ik merk", "Ik zie" en "Ik denk" in je tekst. Het is prima dat je dingen merkt, ziet en denkt maar of dat de discussie bevordert weet ik niet. Ik krijg daarbij het gevoel dat ik cijfers en studies kan aandragen tot ik een ons weeg maar dat jou mening vaststaat en alles weggewuifd gaat worden omdat je dingen merkt, ziet en denkt.

Bewijzen voor altruïstisch gedrag zijn legio in het dierenrijk. Het is dan ook zeker niet in tegenspraak met de ET. En zoals ik al in mijn eerste post aangaf: ook al zou men geen verklaring hebben, dan is dat geen probleem. Ergens geen verklaring voor hebben betekend dat we het (nog) niet weten. Dat we ergens geen verklaring voor hebben, betekend niet dat automatisch God de juiste verklaring voor moraliteit is.

[Sjofar 15]

2 minuten geleden zei Appie B:

40 minuten geleden zei Sjofar:

2 uur geleden zei Appie B:

Vanwege onze empathische vermogens en omdat mensen beseffen dat leven in een samenleving waar mensen elkaar helpen, beter is dan een samenleving waar mensen elkaar niet helpen. Dat is ook in hun voordeel. Je denkt te klein, je moet het grotere plaatje zien.

Dit is niet zo logisch. Zie je bijvoorbeeld een aapje iets doen waar hij een ander mee helpt, zonder daar zelf ooit voordeel uit te halen, omdat het goed is voor de samenleving (het grotere plaatje, zoals je zei)? Nee, dat kan niet. Dat komt in het dierenrijk niet voor:

Je vind heel veel dingen niet logisch. Zelfs als Mullog je een link stuurt waarin je de wetenschappelijke data kunt volgen. Wat betreft je voorbeeld met het aapje; dan heb je je totaal niet verdiept in de materie. Frans de Waal is een specialist op het gebied van de chimpansee en bonobo https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Frans_de_Waal

Hij heeft talloze studies gedaan t.a.v. sociale verbanden, moraliteit en politiek binnen de primaten. https://youtu.be/GcJxRqTs5nk

Dus dat het in het dierenrijk niet voorkomt is klinklare onzin.

Maar jij legt mij ook de woorden in de mond. Ik heb het over afwijkend gedrag, waaruit evolutionistische ontwikkeling zou kunnen voorkomen. En het afwijkend gedrag wat betreft moraliteit komt niet voor in het dierenrijk, dat is wat altruïsme zegt. Dus: enig moreel gedrag komt bij dieren voor (dit dus wel), maar afwijkend gedrag waarbij je helemaal geen voordeel haalt (en waarbij het alleen maar goed is voor de samenleving op zich; het groter plaatje), komt niet voor bij dieren volgens het altruïsme, waardoor je ook geen ontwikkeling in het brein kan krijgen op dat vlak.

12 minuten geleden zei Appie B:

Het is onmogelijk dat ... Kun je dat aantonen?

Wederom de kreet: het is onmogelijk dat ... Kun je dat aantonen? Waarom is dat onmogelijk?

Zie altruïsme:

5 uur geleden zei Sjofar:

  Citaat

Wanneer dieren altruïstisch gedrag vertonen zal het indirect ook voordeel opleveren voor zichzelf, hetzij door later iets terug te krijgen van degene naar wie hij altruïstisch gedrag heeft vertoond (wederkerig altruïsme), hetzij door een voordeel te creëren voor naaste familieleden die genetisch verwant zijn. 

Eigenschappen van dieren die leiden tot handelingen die enkel nadelig zijn voor dat dier zullen uiteindelijk uitgeselecteerd worden en komen dus ook niet voor in het dierenrijk.

(bron)

Als het niet voorkomt, of als de uitzonderingen uitgeselecteerd worden, kan je ook geen ontwikkeling doormaken - van bijvoorbeeld het brein - aangezien de natuurlijke selectie je alleen maar tegenzit.

13 minuten geleden zei Appie B:

Jij snapt niet dat een groter ontwikkeld brein, waarmee je kunt denken, plannen, samenwerken een voordeel heeft?

Dat is andersom denken: in wat jij noemt is er namelijk al een groter, ontwikkeld brein, waarmee je kunt denken, plannen en samenwerken. En hoe is dat brein dan ontstaan? Was er ergens een 'gehandicapte' in de soort, die slimmer was dan de rest? Had deze dan meer overlevingskansen en bracht deze slimmere kinderen voort dan de andere kinderen? Ten eerste: waar komt zo'n genetische fout die slimmer maakt vandaan? Ten tweede: het levert dan misschien wel voordelen op, maar dat betekent niet dat de soortgenoten die dat voordeel niet hebben, uitsterven. De natuurlijke selectie kan je hier dus niet toepassen, en nu heb je dus al een tweede reden (naast altruïsme) waarom die morele ontwikkeling die jij noemt onmogelijk is.

20 minuten geleden zei Appie B:

Bewijzen voor altruïstisch gedrag zijn legio in het dierenrijk. Het is dan ook zeker niet in tegenspraak met de ET. En zoals ik al in mijn eerste post aangaf: ook al zou men geen verklaring hebben, dan is dat geen probleem. Ergens geen verklaring voor hebben betekend dat we het (nog) niet weten. Dat we ergens geen verklaring voor hebben, betekend niet dat automatisch God de juiste verklaring voor moraliteit is.

Ik heb ook nog geen commentaar gehad op het altruïsme zelf. Dit principe klopt volgens mij wel voor een groot deel. Ik heb het dan ook al meerdere malen gebruikt om aan te tonen dat de door jou genoemde morele ontwikkeling niet mogelijk is.

[Appie B 134]

12 minuten geleden zei Sjofar:

En hoe is dat brein dan ontstaan? Was er ergens een 'gehandicapte' in de soort, die slimmer was dan de rest?

Als dit het niveau is, dan geef ik het op. Er zijn genoeg boeken en er is genoeg informatie te vinden inzake evolutie door natuurlijke selectie. Succes!

[Kaasjeskruid 993]

1 uur geleden zei Appie B:

Bewijzen voor altruïstisch gedrag zijn legio in het dierenrijk. Het is dan ook zeker niet in tegenspraak met de ET. En zoals ik al in mijn eerste post aangaf: ook al zou men geen verklaring hebben, dan is dat geen probleem. Ergens geen verklaring voor hebben betekend dat we het (nog) niet weten. Dat we ergens geen verklaring voor hebben, betekend niet dat automatisch God de juiste verklaring voor moraliteit is.

Ik vind dat je altruïsme verward met reciprociteit. Tenzij je het hebt over reciproke altruïsme, dan is het wel handig om even duidelijk aan te geven over welk soort altruïsme je praat. Volgens mij als we praten over altruïsme bij dieren dan bedoeld men reciproke altruïsme en dat is niet hetzelfde als onbaatzuchtig altruïsme. 

10 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Sjofar 15]

1 uur geleden zei Appie B:

Als dit het niveau is, dan geef ik het op. Er zijn genoeg boeken en er is genoeg informatie te vinden inzake evolutie door natuurlijke selectie. Succes!

Ik zeg alleen maar dat je waarnemingen rond moraliteit de natuurlijke selectie tegenspreken (ik hou dus geen betoog tegen natuurlijke selectie). Als jij denkt dat de oorsprong van moraliteit wel te baseren is op natuurlijke selectie, hoop ik op een antwoord van hoe dat gegaan zou zijn. Je hoeft natuurlijke selectie op zich dus niet te verdedigen - om het on-topic te houden - maar ik hoop wel dat je je visie wat betreft de relatie tot moraliteit zou willen onderbouwen, als je tenminste een onderbouwde visie hebt. (Ik ben trouwens ook ingegaan op het altruïsme, wat het ontstaan van moraliteit m.i. tegenspreekt, zoals ik uitlegde.) Ik zal maar zwijgen over het niveau van jouw kant zeker...

10 april 2019 bewerkt door Sjofar

[Dat beloof ik 836]

Op 9-4-2019 om 12:22 zei Sjofar:

Als je in de evolutietheorie gelooft, moet moraliteit evolutionistisch verklaarbaar zijn, aangezien de evolutietheorie onze ontwikkeling en dus ook onze potentie voor moreel denken zou moeten verklaren.

Dit uitgangspunt van jou in deze discussie klopt niet. Wellicht is het handig om je eerst eens in de materie te verdiepen, dus bekijken wat de ET wel en niet inhoudt, buiten de onzin om die over de ET in de kerken wordt geroepen.