Oorsprong van moraliteit

[Peter79 285]

Op 9-4-2019 om 19:12 zei Appie B:

Het ‘gezag’ van de moraliteit zonder God is volgens mij gebaseerd op rede en empathie. Ik zie dat niet als drijfzand. Wat ik merk in discussies met gelovigen rond moraliteit, is dat ze problemen benoemen die ze zelf ook niet kunnen oplossen. Ik vraag me af wat je precies onder ‘drijfzand’ verstaat en hoe het geloof in een god dat ‘drijfzand’ teniet doet.

Drijfzand bevind zich vooral onder fundamentele gelovigen die anderen hun vrijheid willen ontnemen (zoals bv religie of homoseksualiteit) op basis van hun dogma’s. Die hebben zelf niet door dat anderen met een weer andere overtuigingen hun vrijheid willen ontnemen op basis van dezelfde onredelijke gronden. En dan? Het ‘recht’ van de sterkste?

Rede en empathie zijn inderdaad een goede basis. Daarachter ziet de gelovige God, de niet gelovige ziet dat niet.

 

Met drijfzand bedoel ik dat ook de moraliteit die gebaseerd is op reden en empathie nog steeds gebaseerd is op meerderheidsdenken en daarmee op het recht van de sterkste. Er is een cultuurlaag gebouwd op het recht van de sterkste. Die cultuurlaag, bestaande uit taal, psychologie, e.d. verdoezelt dat recht van de sterkste. Maar de eenling die afwijkt van die moraal, die loopt er tegen aan.

 

Al onze moraal rust op ethische vooronderstellingen. Wat moreel goed en wat fout is, daarover kan je als mens van mening verschillen. Die vooronderstellingen moet je expliciet maken. Zijn man en vrouw gelijkwaardig? Ja zegt de één, nee zegt de ander. Aanhangers van beide standpunten kunnen met empathie de moraal benaderen, maar hun wereldbeeld bepaalt hoe zij verschillende categorieën waarderen.

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Peter79:

Al onze moraal rust op ethische vooronderstellingen. Wat moreel goed en wat fout is, daarover kan je als mens van mening verschillen. Die vooronderstellingen moet je expliciet maken. Zijn man en vrouw gelijkwaardig? Ja zegt de één, nee zegt de ander. Aanhangers van beide standpunten kunnen met empathie de moraal benaderen, maar hun wereldbeeld bepaalt hoe zij verschillende categorieën waarderen.

Ervan uitgaande dat jij ook bij die "ons" hoort, sluit jij je dus net zo goed aan bij de relativering van moraal wat dus leidt tot meerderheidsdenken. Moraal komt van God, is absoluut en onveranderlijk. Alleen Hij heeft het recht om te bepalen wat goed en slecht is.

[Appie B 134]

7 minuten geleden zei Peter79:

Op ‎9‎-‎4‎-‎2019 om 19:12 zei Appie B:

Het ‘gezag’ van de moraliteit zonder God is volgens mij gebaseerd op rede en empathie. Ik zie dat niet als drijfzand. Wat ik merk in discussies met gelovigen rond moraliteit, is dat ze problemen benoemen die ze zelf ook niet kunnen oplossen. Ik vraag me af wat je precies onder ‘drijfzand’ verstaat en hoe het geloof in een god dat ‘drijfzand’ teniet doet.

Drijfzand bevind zich vooral onder fundamentele gelovigen die anderen hun vrijheid willen ontnemen (zoals bv religie of homoseksualiteit) op basis van hun dogma’s. Die hebben zelf niet door dat anderen met een weer andere overtuigingen hun vrijheid willen ontnemen op basis van dezelfde onredelijke gronden. En dan? Het ‘recht’ van de sterkste?

Rede en empathie zijn inderdaad een goede basis. Daarachter ziet de gelovige God, de niet gelovige ziet dat niet.

Met drijfzand bedoel ik dat ook de moraliteit die gebaseerd is op reden en empathie nog steeds gebaseerd is op meerderheidsdenken en daarmee op het recht van de sterkste. Er is een cultuurlaag gebouwd op het recht van de sterkste. Die cultuurlaag, bestaande uit taal, psychologie, e.d. verdoezelt dat recht van de sterkste. Maar de eenling die afwijkt van die moraal, die loopt er tegen aan.

Maar hoe is dat voor de gelovige anders? Staat die niet op hetzelfde drijfzand? En is er een ontkomen aan het meerderheidsdenken? De rede zorgt er juist voor dat er niet op basis van de meerderheid wordt beslist, maar op basis van … de rede. En wat redelijk gevonden wordt, wordt door de meerderheid bepaalt. Een vicieuze cirkel waar moeilijk (zo niet onmogelijk) uit te komen is. Maar volgens mij is er geen redelijk alternatief. Of weet jij iets?

[Bastiaan73 704]

32 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Probeer wat minder je eigen te projecteren op anderen. Eigenwijsheid en zelfrealisatie helpt jou slechts van de regen in de drup.

Ik probeer me bewust te zijn of te worden van mijn eigen projecties.

Als het paradijsverhaal echt zo heeft plaats gevonden zoals beschreven in Genesis, dan zal Adam het waarschijnlijk niet schertsend bedoeld hebben; dan probeerde hij de schuld af te schuiven op Eva. En Eva de schuld op de slang. Met een boze en verontwaardigde God en een vervloekte aardbodem (Genesis 3:17) tot gevolg. In Genesis 1:28 staat echter dat God Adam en Eva zegende. Gezegende mensen op een vervloekte aardbodem.

Vandaag hebben mijn eigenwijsheid (wat ik liever eigenzinnigheid noem maar dat is wellicht een beetje eigenwijs van mij) en zelfrealisatie (wat ik liever gewoon 'mezelf willen en mogen zijn' noem) in elk geval voor mezelf voor een paar zonnestraaltjes gezorgd.

[Willempie 1.405]

10 minuten geleden zei Bastiaan73:

Met een boze en verontwaardigde God

Dit haal ik er helemaal niet uit. Die boosheid en verontwaardiging bedoel ik. Ik lees hoe God de mens opzoekt en vragen stelt. Daarna deelt Hij rustig en duidelijk de consequenties mee. En ja, de rest van je verhaal bergt inderdaad een zonnestraal. Want God maakt kleding voor de mens waarmee die zijn schaamte kan bedekken (de buitenkant is niet langer hetzelfde als de binnenkant) en zegent hen. Hij laat de mens niet alleen maar de mens daalt wel af naar een lager niveau en wordt sterfelijk maar zelfs dat sterven is een zegen en genade van God. Ik heb Hem lief.

[Kaasjeskruid 994]

27 minuten geleden zei Bastiaan73:

In Genesis 1:28 staat echter dat God Adam en Eva zegende. Gezegende mensen op een vervloekte aardbodem.

Gezegende mensen voor de zondeval, vervloekte mensen nadien:

Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben. En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens. Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten. In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren. (Gen.3:16-19, SV)

31 minuten geleden zei Bastiaan73:

Met een boze en verontwaardigde God en een vervloekte aardbodem (Genesis 3:17) tot gevolg.

Zie, daar ga je weer met je geprojecteer.

12 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Bastiaan73 704]

2 minuten geleden zei Willempie:

Dit haal ik er helemaal niet uit. Die boosheid en verontwaardiging bedoel ik. Ik lees hoe God de mens opzoekt en vragen stelt. Daarna deelt Hij rustig en duidelijk de consequenties mee. En ja, de rest van je verhaal bergt inderdaad een zonnestraal. Want God maakt kleding voor de mens waarmee die zijn schaamte kan bedekken (de buitenkant is niet langer hetzelfde als de binnenkant) en zegent hen. Hij laat de mens niet alleen maar de mens daalt wel af naar een lager niveau en wordt sterfelijk maar zelfs dat sterven is een zegen en genade van God. Ik heb Hem lief.

Dan lees jij het rooskleuriger dan ik. Genesis 3 (HSV)

11 En Hij zei: Wie heeft u verteld dat u naakt bent? Hebt u van die boom gegeten waarvan Ik u geboden had daar niet van te eten?

12 Toen zei Adam: De vrouw die U gaf om bij mij te zijn, die heeft mij van die boom gegeven en ik heb ervan gegeten.

13 En de HEERE God zei tegen de vrouw: Wat hebt u daar gedaan! En de vrouw zei: De slang heeft mij bedrogen en ik heb ervan gegeten.

14 Toen zei de HEERE God tegen de slang: Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt onder al het vee en onder alle dieren van het veld! Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.

15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw, en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht; Dat zal u de kop vermorzelen, en u zult Het de hiel vermorzelen.

16 Tegen de vrouw zei Hij: Ik zal uw moeite in uw zwangerschap zeer groot maken; met pijn zult u kinderen baren. Naar uw man zal uw begeerte uitgaan, maar hij zal over u heersen.

17 En tegen Adam zei Hij: Omdat u geluisterd hebt naar de stem van uw vrouw en van die boom gegeten hebt waarvan Ik u gebood: U mag daarvan niet eten, is de aardbodem omwille van u vervloekt; met zwoegen zult u daarvan eten, al de dagen van uw leven;

18 dorens en distels zal hij voor u laten opkomen en u zult het gewas van het veld eten.

19 In het zweet van uw gezicht zult u brood eten, totdat u tot de aardbodem terugkeert, omdat u daaruit genomen bent; want stof bent u en u zult tot stof terugkeren.

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Gezegende mensen voor de zondeval, vervloekte mensen nadien:

Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben. En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens. Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten. In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren. (Gen.3:16-19, SV)

Toch staat er geen expliciete vervloeking m.b.t. Adam en Eva.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Bastiaan73:

Toch staat er geen expliciete vervloeking m.b.t. Adam en Eva.

Natuurlijk. Er staat expliciet dat ze zullen sterven. Ik zou even de opticien bezoeken als ik jou was.

[Bastiaan73 704]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Natuurlijk. Er staat expliciet dat ze zullen sterven. Ik zou even de opticien bezoeken als ik jou was.

In Genesis 9 ("A New Hope") staat dat God Noach en zijn zonen zegende. Toch stierven ook zij uiteindelijk, ondanks dat ze (afgezien van Kanäan) niet werden vervloekt.

Adam en Eva werden niet expliciet vervloekt, Kaïn wel: Genesis 4:11.

[Willempie 1.405]

39 minuten geleden zei Bastiaan73:

Adam en Eva werden niet expliciet vervloekt, Kaïn wel: Genesis 4:11.

Zelfs bij Kaïn lees ik dan blijkbaar anders dan jij.  Eerst waarschuwt God Kaïn ernstig en zelfs nadat Kaïn God's raad in de wind slaat en zijn broer vermoordt, spreekt God hem aan, deelt hem de consequenties mee maar plaatst hem alsnog onder Zijn bescherming. Ik bespeur niets van (al te menselijke) emoties zoals woede en verontwaardiging. Wat ik lees is dat ongehoorzaamheid aan God ernstige gevolgen heeft, zowel voor onszelf als voor God's hele schepping. Maar zelfs na zonde of overtreding blijft er altijd nog de mogelijkheid van berouw en terugkeer mogelijk. Het is voor mij opvallend in dit verhaal dat Kaïn geen spoortje van berouw toont en zelfs een grote mond tegen God opzet, waarvoor hij overigens niet eens expliciet gestraft of ook maar zelfs vermaand wordt. En Adam presteert het zelfs om impliciet God de schuld te geven van zijn eigen overtreding (die vrouw die U mij gegeven heeft). Het speelt zich allemaal ook in ons persoonlijk af. Het zijn niet zomaar verhaaltjes.

12 april 2019 bewerkt door Willempie

[Bastiaan73 704]

16 uur geleden zei Nicky O:

Maken dieren serotoninen aan? Zo ja, dan zou men dat kunnen meten.

Als ik de volgende tekst enigszins heb begrepen: ja.

Citaat

Serotoninereceptoren zijn gelokaliseerd in de wand van een cel. Ze binden aan extracellulair
serotonine en geven zo het signaal door. Op dit moment zijn er veertien verschillende
serotoninereceptoren bekend, opgedeeld in zeven families (5HT1 tot 5HT7). Door ratten die
tryptofaanarm voer krijgen te behandelen met een agonist, een stof die de receptor
stimuleert, is het mogelijk om te testen of de verandering in gedrag veroorzaakt wordt door
die specifieke receptor. Dit hebben we gedaan met de serotoninereceptoren 5HT1A, 5HT2A,
5HT2C en 5HT3. Dit resulteerde in een versterkte startle response bij toediening van de 5
HT1A agonist en een afgenomen reactie bij ratten die de 5HT2C agonist hadden gekregen.
Deze effecten zijn wel te verklaren. De 5HT1A receptor is namelijk een autoreceptor die de
afgifte van serotonine reguleert. Activatie van de 5HT1A receptor vermindert dus de uitstoot van serotonine in de synaps. Hierdoor kan een 5HT1A receptor agonist het effect van het laag tryptofaandieet versterken. Over de werking van de 5HT2C receptor is minder bekend.
De verlaging van de schrikreactie door de 5HT2C agonist kan klinisch interessant zijn. Dit
duidt er namelijk op dat een 5HT2C agonist de gevoeligheid van externe stimuli kan
verminderen en zou mogelijk een aangrijpingspunt kunnen zijn bij de behandeling van
depressie en angststoornissen.

Bron: https://www.rug.nl/research/portal/files/2652261/samenv.pdf

33 minuten geleden zei Willempie:

Zelfs bij Kaïn lees ik dan blijkbaar anders dan jij.  Eerst waarschuwt God Kaïn ernstig en zelfs nadat Kaïn God's raad in de wind slaat en zijn broer vermoordt, spreekt God hem aan, deelt hem de consequenties mee maar plaatst hem alsnog onder Zijn bescherming. Ik bespeur niets van (al te menselijke) emoties zoals woede en verontwaardiging. Wat ik lees is dat ongehoorzaamheid aan God ernstige gevolgen heeft, zowel voor onszelf als voor God's hele schepping. Maar zelfs na zonde of overtreding blijft er altijd nog de mogelijkheid van berouw en terugkeer mogelijk. Het is voor mij opvallend in dit verhaal dat Kaïn geen spoortje van berouw toont en zelfs een grote mond tegen God opzet, waarvoor hij overigens niet eens expliciet gestraft of ook maar zelfs vermaand wordt. En Adam presteert het zelfs om impliciet God de schuld te geven van zijn eigen overtreding (die vrouw die U mij gegeven heeft). Het speelt zich allemaal ook in ons persoonlijk af. Het zijn niet zomaar verhaaltjes.

Het was een reactie op Kaasjeskruid die m.i. onterecht concludeert dat sterven een gevolg is van de/een vervloeking. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat er nergens expliciet staat dat Adam en Eva werden vervloekt. Alleen de slang en de aardbodem werden expliciet vervloekt in Genesis 3. De eerstvolgende vervloeking (chronologisch dus de derde) is die van Kaïn. Ik heb dit gebaseerd op deze zoekactie.

Noach en zijn zonen werden niet vervloekt maar gezegend maar ook zij stierven op een gegeven moment.

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Het was een reactie op Kaasjeskruid die m.i. onterecht concludeert dat sterven een gevolg is van de/een vervloeking. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat er nergens expliciet staat dat Adam en Eva werden vervloekt. Alleen de slang en de aardbodem werden expliciet vervloekt in Genesis 3. De eerstvolgende vervloeking (chronologisch dus de derde) is die van Kaïn. Ik heb dit gebaseerd op deze zoekactie.

Noach en zijn zonen werden niet vervloekt maar gezegend maar ook zij stierven op een gegeven moment.

Dat snap ik maar het sterven was al door God medegedeeld aan Adam als gevolg van het eten van de boom der kennis van goed en kwaad. Ik zie dit trouwens ook niet zozeer als een vervloeking maar zelfs als een (verborgen) zegening. Ik denk niet dat de Schepper mensen vervloekt. Er zijn (onzichtbare) natuurwetten. Als je de wet van de zwaartekracht negeert en van een hoge flat omlaag springt heeft dat gevolgen. Zo ook, als je andere natuurwetten negeert, zoals de wet dat als je van de (verboden) boom der kennis van goed en kwaad eet de toegang tot de boom des levens automatisch wordt afgesloten.

[Nicky O 116]

4 uur geleden zei Peter79:

Met drijfzand bedoel ik dat ook de moraliteit die gebaseerd is op reden en empathie nog steeds gebaseerd is op meerderheidsdenken en daarmee op het recht van de sterkste.

Drijfzand krijg je op het moment van grenzeloosheid. In de naam van de 'vrijheid' moet alles maar kunnen.  

43 minuten geleden zei Willempie:

Ik denk niet dat de Schepper mensen vervloekt.

Dat klopt. Maar ik zie de dood niet als een verborgen zegen van God:

Ik schep geen behagen in de dood van de gestorvene, luidt de godsspraak van Jahwe de Heer. Bekeer u dus en blijf in leven! Ezechiël 18:32

12 april 2019 bewerkt door Nicky O

[Kaasjeskruid 994]

25 minuten geleden zei Nicky O:

 Dat klopt. Maar ik zie de dood niet als een verborgen zegen van God:

Ik schep geen behagen in de dood van de gestorvene, luidt de godsspraak van Jahwe de Heer. Bekeer u dus en blijf in leven! Ezechiël 18:32

Je zou misschien kunnen zeggen dat de dood een zegen is omdat anders de mens voor eeuwig in zonde had moeten leven met alle perverse gevolgen van dien. 

[Nicky O 116]

13 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je zou misschien kunnen zeggen dat de dood een zegen is omdat anders de mens voor eeuwig in zonde had moeten leven met alle perverse gevolgen van dien. 

Dat klopt niet. In Christus zijn wij vergeven en is er eeuwig leven. De dood is geen zegen.

 

12 april 2019 bewerkt door Nicky O

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Nicky O:

Dat klopt niet. In Christus zijn wij vergeven en is er eeuwig leven. De dood is geen zegen. 

Ik schrijf ook bewust "misschien". Ik zie de dood als een vloek.

[Nicky O 116]

2 minuten geleden zei thom:

Nee, gelukkig is daar de SV nog; 32 Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft.

Dat betekent hetzelfde. Wederom.. halleluja!

[Nicky O 116]

1 minuut geleden zei thom:

11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.

Ja, in Christus zijn wij eeuwig levend.

[Nicky O 116]

10 minuten geleden zei thom:

En dat is dus heel wat anders dan dat we ''blijven leven''.

Natuurlijk niet. We overwinnen de dood en blijven leven. 

[Bastiaan73 704]

Puur menselijk bekeken kan de dood ook een verlossing zijn. 'Overlijden' is niet voor niets een synoniem voor dood gaan. Als iemand sterft gaat hij of zij 'over het lijden' heen.

Tenzij de hel echt een plek en/of dimensie van eeuwige foltering is en de betreffende persoon die hel verdient, dan gaat het lijden nog 'effe' door.

Eeuwig leven kan ik me niet voorstellen. Misschien omdat ik het vanuit de dimensie tijd bekijk. Ik denk dat wat in de bijbel 'eeuwig leven' wordt genoemd, een ander soort leven moet zijn. Ik moet er niet aan denken dat het huidige leven eeuwig zou duren.

[Nicky O 116]

15 minuten geleden zei thom:

Och arme..

???

[Kaasjeskruid 994]

15 minuten geleden zei Nicky O:

Dat betekent hetzelfde. Wederom.. halleluja!

Er zit wel degelijk verschil tussen "blijven leven" en "leeft". Blijven leven impliceert dat je al leeft en dat dit leven wordt voortgezet, maar dat klopt niet want wij zijn levend dood.

[TTC 1.526]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Er zit wel degelijk verschil tussen "blijven leven" en "leeft". Blijven leven impliceert dat je al leeft en dat dit leven wordt voortgezet, maar dat klopt niet want wij zijn levend dood.

Zouden we onderhand niet kunnen verwachten dat zowat iedereen al wedergeboren is? 

[Nicky O 116]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Er zit wel degelijk verschil tussen "blijven leven" en "leeft". Blijven leven impliceert dat je al leeft en dat dit leven wordt voortgezet, maar dat klopt niet want wij zijn levend dood

Het lichaam sterft, de ziel blijft leven.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Nicky O:

Het lichaam sterft, de ziel blijft leven.

Echter ook onze ziel bevindt zich in een doodse toestand, ze is afgesneden van God. Indien deze relatie niet wordt niet hersteld zal onze ziel in de dood blijven.