Oorsprong van moraliteit

[Mullog 611]

14 uur geleden zei Sjofar:

In ieder geval geen wereldbeeld waarbij de regels van de evolutietheorie worden gehouden door de mensen. Dieren hebben een grote drang tot voortplanting, terwijl mensen geen kinderen willen voor de voortplanting, maar voor het hebben van een gelukkig gezin. Ouders willen niet alleen hun kinderen leren overleven, maar vooral een uitgebreide opvoeding, van 'alstublieft' leren zeggen tot het toilet schoonhouden. Dat noem ik toch echt geen drang tot voortplanting, zoals door de evolutietheorie wordt geopperd.

Ik bedoelde mijn opmerking anders maar ik geef toe dat ik misschien niet duidelijk was. Wat ik bedoelde was dat jij lijkt te redeneren vanuit de situatie in Nederland, alsof je nooit het land uit bent geweest. Waar, zwart wit gezegd, overleven betekent dat je in uiterste nood een bijstandsuitkering krijgt en je ouwe dag geregeld is met de AOW  Het grootste deel van de wereldbevolking heeft die luxe niet en daarmee ook niet de mogelijkheid om na te denken over het stichten van een gelukkig gezinnetje en de kinderen 'alstublieft' leren zeggen.

10 uur geleden zei Sjofar:

Graag een gezin hebben gaat om kwaliteit, het graag willen in je leven, en niet om kwantiteit. Je kan m.i. totaal niet zeggen dat graag kinderen willen een drang tot voortplanting is. Bij dieren is dat eerder een drang, zoals drinken wanneer je dorst hebt. Ze denken niet na over een gezin. Sommige dieren hebben wel een soort van gezin, maar ze laten de Ze focussen zich inderdaad ook niet op de instandhouding van de soort. Dat besef hoeft ook helemaal niet aanwezig te zijn.

Je maakt hier volgens mij nog een denkfout. Het klopt dat dieren niet bezig zijn met het instandhouden van de soort. Maar mensen zijn dat ook niet. Mensen vrijen over het algemeen niet om kinderen te krijgen maar omdat seks leuk en gezellig is. Als we het alleen om kinderen doen dat had ik het maar twee keer in mijn leven gedaan. Ik kan je verzekeren dat dit niet het geval is en ook dat ik voor dat ik getrouwd ben meerdere partners heb gehad en geen met het idee om een gezinnetje te krijgen. Met ons verstand hebben we de rede cadeau gekregen en dat betekent dat we alles rationaliseren, ook ons evolutionair ontwikkeld gedrag. Jij lijkt in de veronderstelling te verkeren dat wij dat niet meer hebben.

14 uur geleden zei Sjofar:

De buurman helpen kan je zeker uiteindelijk voordeel opleveren, maar wat geld geven aan een goed doel dat Afrikaanse kindjes helpt kan dat niet.

Ik kan prima overweg met mijn buren en wij helpen elkaar, zonder cadeautjes te geven, bij klusjes waar je even extra handen bij nodig hebt. Ik betaal de opleidingskosten van 2 kinderen in Gambia en ik steun financieel een weeshuis in Ghana. Ik kom in beide landen. het weeshuis in Ghana steun ik omdat een kloosterorde waar een oom van mij in zat dat runt en de kinderen in Gambia betaal ik omdat ik van mening ben dat opgeleide burgers het land kunnen helpen ontwikkelen wat voor iedereen beter is, bijvoorbeeld door minder economische vluchtelingen die naar Europa komen of, als ze toch komen, de een vorm van opleiding hebben waar wij ook wat aan hebben. Of het zo allemaal gaat uitpakken is natuurlijk maar de vraag en waarschijnlijk ga ik daar nooit echt achter komen, maar de intentie is er.

En wat je hierboven leest is een rationalisatie van wat ik doe, achteraf bedacht, want toen ik die dingen in gang zetten heb ik daar niet op die manier over nagedacht.

14 uur geleden zei Sjofar:

Bij altruïsme draait het wel om een uiteindelijk voordeel. Waarom doen mensen dan dingen die geen voordeel voor hen opleveren? Hoe verklaar je het helpen van een bijna stervende zwerver met tien moorden op zijn geweten?

Het draait wel om voordeel maar niet zoals jij het hier lijkt te beschouwen. Jij ziet dat voordeel alleen maar als een transactie die je doet waarbij je uiteindelijk op een of andere manier terugbetaald wordt. En dat is niet het geval. individueel lever je iets in en je mag ervan uitgaan dat je daar individueel niks voor terug krijgt. Als dat wel het geval is dan is dat mooi meegenomen, maar dat hoeft niet.

 

11 april 2019 bewerkt door Mullog

[Willempie 1.405]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dit uitgangspunt van jou in deze discussie klopt niet. Wellicht is het handig om je eerst eens in de materie te verdiepen, dus bekijken wat de ET wel en niet inhoudt, buiten de onzin om die over de ET in de kerken wordt geroepen. 

Ik blijf het altijd grappig vinden wanneer dit non-argument weer eens voorbij komt. Als je er niet in gelooft dan komt dat omdat je er niet genoeg van weet.  Net alsof het zulke ingewikkelde materie is, terwijl je het een kind in ongeveer vijf minuten kunt uitleggen. Je loopt dan wel het risico dat die huilend van het lachen van de bank afrolt maar "gelukkig" zijn er methoden om mensen te conditioneren. Je kunt ze de klas uitsturen, slechte cijfers geven en zo. Dan komt het vanzelf uiteindelijk wel weer goed. Al blijven er wel altijd "rebellen" die de brutaliteit hebben voor zichzelf te denken.

 

11 april 2019 bewerkt door Willempie

[Appie B 134]

21 minuten geleden zei Willempie:

Ik blijf het altijd grappig vinden wanneer dit non-argument weer eens voorbij komt. Als je er niet in gelooft dan komt dat omdat je er niet genoeg van weet.  Net alsof het zulke ingewikkelde materie is, terwijl je het een kind in ongeveer vijf minuten kunt uitleggen. Je loopt dan wel het risico dat die huilend van het lachen van de bank afrolt maar "gelukkig" zijn er methoden om mensen te conditioneren. Je kunt ze de klas uitsturen, slechte cijfers geven en zo. Dan komt het vanzelf uiteindelijk wel weer goed. Al blijven er wel altijd "rebellen" die de brutaliteit hebben voor zichzelf te denken.

 

Ik blijf het dan weer grappig vinden dat mensen de 150 jaar wetenschappelijke kennis van de ET willen weerleggen met YouTube filmpjes.

[Willempie 1.405]

17 minuten geleden zei Appie B:

Ik blijf het dan weer grappig vinden dat mensen de 150 jaar wetenschappelijke kennis van de ET willen weerleggen met YouTube filmpjes.

"Wetenschappelijke kennis". Laat me toch niet zo lachen. Echte wetenschappelijke kennis begint op kwantumniveau maar dat is veel te wetenschappelijk voor evolutionisten dus dat slaan ze gemakshalve maar over. Ze hebben het nog steeds over "simpele" cellen en levensvormen. Dat is toch om je kapot te lachen? Of vind jij van niet?  

11 april 2019 bewerkt door Willempie

[Appie B 134]

14 minuten geleden zei Willempie:

"Wetenschappelijke kennis". Laat me toch niet zo lachen. Echte wetenschappelijke kennis begint op kwantumniveau maar dat is veel te wetenschappelijk voor evolutionisten dus dat slaan ze gemakshalve maar over. Ze hebben het nog steeds over "simpele" cellen en levensvormen. Dat is toch om je kapot te lachen? Of vind jij van niet?  

Ik weet dat jij een totaal andere definitie van wetenschap hebt dan de wetenschappers zelf. Dat is inderdaad om je over "kapot te lachen". Je tweede zin demonstreert dat ook. 

[Willempie 1.405]

4 minuten geleden zei Appie B:

Ik weet dat jij een totaal andere definitie van wetenschap hebt dan de wetenschappers zelf. Dat is inderdaad om je over "kapot te lachen". Je tweede zin demonstreert dat ook. 

Speciaal voor jou weer dan:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantum

De evolutieleer heeft trouwens weinig tot niets met wetenschap te maken, alleen al door het feit dat de leer niet falsifieerbaar is.

11 april 2019 bewerkt door Willempie

[sjako 643]

Op 9-4-2019 om 20:13 zei Sjofar:

Denk je dan dat ons levensdoel is veranderd? Het was namelijk oorspronkelijk 'overleven en voortplanten', wat nu duidelijk niet (meer) zo is. Hoe heeft een van dier/mens dan zijn oerdrang zelf kunnen veranderen?

Als je moraliteit als iets ziet wat met evolutie te maken heeft, dan zou je denken dat de moraliteit er op vooruit gaat. Het tegendeel zie je gebeuren. Je ziet de mens steeds meer afglijden. We vinden het normaal dat ongeboren kinderen worden geaborteerd, we ontwikkelen massavernietigingswapens, de seksuele moraal glijdt steeds meer af etc. 

[Willempie 1.405]

Zojuist zei sjako:

Als je moraliteit als iets ziet wat met evolutie te maken heeft, dan zou je denken dat de moraliteit er op vooruit gaat. Het tegendeel zie je gebeuren. Je ziet de mens steeds meer afglijden. We vinden het normaal dat ongeboren kinderen worden geaborteerd, we ontwikkelen massavernietigingswapens, de seksuele moraal glijdt steeds meer af etc. 

En de talen worden steeds minder genuanceerd en de intelligentie van mensen neemt af, om nog maar wat zaken te noemen.

[sjako 643]

10 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Ik vind dat je altruïsme verward met reciprociteit. Tenzij je het hebt over reciproke altruïsme, dan is het wel handig om even duidelijk aan te geven over welk soort altruïsme je praat. Volgens mij als we praten over altruïsme bij dieren dan bedoeld men reciproke altruïsme en dat is niet hetzelfde als onbaatzuchtig altruïsme. 

Heb je hulp van @TTC gehad? 

[TTC 1.526]

13 minuten geleden zei sjako:

Heb je hulp van @TTC gehad? 

Volgens sommige psychologen zijn intrusies in de evolutie voortgekomen uit een waarschuwingssysteem, bedoeld om ons te waarschuwen en beschermen tegen stommiteiten.

[Appie B 134]

10 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Volgens mij als we praten over altruïsme bij dieren dan bedoeld men reciproke altruïsme en dat is niet hetzelfde als onbaatzuchtig altruïsme. 

Bestaat er zoiets als onbaatzuchtig altruïsme? Is er niet altijd een soort van externe of interne 'beloning'?

[Kaasjeskruid 994]

12 minuten geleden zei Appie B:

Bestaat er zoiets als onbaatzuchtig altruïsme? Is er niet altijd een soort van externe of interne 'beloning'?

In principe bestaat reciproke altruïsme niet, maar behoort men gewoon van reciprociteit te spreken. Altruïsme is bij omschrijving onbaatzuchtig gedrag; iets belangeloos doen voor een ander. Dan zou je als mooiste daad van altruïsme je eigen leven geven voor een ander kunnen zien.

Bij dieren treft men reciprociteit, bij mensen altruïsme.

[Appie B 134]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

27 minuten geleden zei Appie B:

Bestaat er zoiets als onbaatzuchtig altruïsme? Is er niet altijd een soort van externe of interne 'beloning'?

In principe bestaat reciproke altruïsme niet, maar behoort men gewoon van reciprociteit te spreken. Altruïsme is bij omschrijving onbaatzuchtig gedrag; iets belangeloos doen voor een ander. Dan zou je als mooiste daad van altruïsme je eigen leven geven voor een ander kunnen zien.

Bij dieren treft men reciprociteit, bij mensen altruïsme.

Maar is het belangeloos? Volgens mij is er altijd een belang en altijd toch een vorm van beloning. Het leven geven voor een ander zou daar evt een uitzondering op kunnen zijn, maar niet altijd.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Appie B:

Maar is het belangeloos? Volgens mij is er altijd een belang en altijd toch een vorm van beloning. Het leven geven voor een ander zou daar evt een uitzondering op kunnen zijn, maar niet altijd.

Bij veel mensen is hulp niet belangeloos en is er dus ook geen sprake van altruïsme.

[Appie B 134]

7 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

8 minuten geleden zei Appie B:

Maar is het belangeloos? Volgens mij is er altijd een belang en altijd toch een vorm van beloning. Het leven geven voor een ander zou daar evt een uitzondering op kunnen zijn, maar niet altijd.

Bij veel mensen is hulp niet belangeloos en is er dus ook geen sprake van altruïsme.

Ik vraag me af of de definitie van altruïsme zo strak is bedoeld. Of gaat het wellicht over schijnlijke onbaatzuchtigheid? Reciprociteit is het handelen (een dienst verlenen) in ruil voor een andere dienst (nu of in de toekomst). Dan hebben we het over een externe beloning. Maar wat als die externe beloning er niet is of niet verwacht wordt? Iets doen voor een ander omdat het goed voelt is ook een vorm van beloning; een interne beloning. In dat geval is er geen sprake van reciprociteit, maar volgens jouw definitie ook geen vorm van altruïsme. Bestaat altruïsme überhaupt dan wel?

 

[Kaasjeskruid 994]

12 minuten geleden zei Appie B:

Of gaat het wellicht over schijnlijke onbaatzuchtigheid?

Dan spreken we dus van reciprociteit en dat is per definitie egoïstisch van aard.

12 minuten geleden zei Appie B:

Maar wat als die externe beloning niet verwacht wordt?

Dan praat je over altruïsme.

12 minuten geleden zei Appie B:

Iets doen voor een ander omdat het goed voelt is ook een vorm van beloning; een interne beloning. In dat geval is er geen sprake van reciprociteit, maar volgens jouw definitie ook geen vorm van altruïsme. Bestaat altruïsme überhaupt dan wel?

Je leven geven voor een ander bijvoorbeeld. Overigens bestaat het begrip "goed" niet binnen de ET. Hooguit praat men over "anders".

11 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Appie B 134]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Je leven geven voor een ander bijvoorbeeld. 

En als dat leven geven is t.b.v. een familielid, dan is dat niet onbaatzuchtig. Er is namelijk een belang.

En als er verder echt geen belang is, dan is het leven geven voor een ander het enige voorbeeld. Daarbuiten zal altruïsme niet bestaan. Maar ik denk dat doorgaans het gebruik van het woord "altruïsme" anders is.

 

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Appie B:

Maar ik denk dat doorgaans het gebruik van het woord "altruïsme" anders is.

Dat lijkt me toch stug, aangezien het woord reciprociteit ook bestaat.

6 minuten geleden zei Appie B:

En als er verder echt geen belang is, dan is het leven geven voor een ander het enige voorbeeld. Daarbuiten zal altruïsme niet bestaan.

Als er van twee kameraden eentje valselijk beschuldigd wordt van een misdaad en de andere kameraad besluit om de schuld op zich te nemen en beland in de gevangenis, spreken we dan van reciprociteit of van altruïsme?

[Appie B 134]

27 minuten geleden zei Appie B:

Reciprociteit is het handelen (een dienst verlenen) in ruil voor een andere dienst (nu of in de toekomst). Dan hebben we het over een externe beloning.

 

15 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

27 minuten geleden zei Appie B:

Maar wat als die externe beloning niet verwacht wordt?

Dan praat je over altruïsme.

Een interne beloning is geen externe beloning. Als er geen sprake is van een externe beloning is er volgens jou sprake van altruïsme (zie hierboven). Maar met een interne beloning (een positief gevoel) is er dus wel sprake van baatzuchtig gedrag. De baat is namelijke het positieve gevoel.

Dus tussen reciprociteit en de strakke definitie van altruïsme zit nog een hele wereld. Ik denk dat het merendeel van de gebruikers van het woord "altruïsme" daaraan refereert.

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Appie B:

Een interne beloning is geen externe beloning. Als er geen sprake is van een externe beloning is er volgens jou sprake van altruïsme (zie hierboven). Maar met een interne beloning (een positief gevoel) is er dus wel sprake van baatzuchtig gedrag. De baat is namelijke het positieve gevoel.

Dus tussen reciprociteit en de strakke definitie van altruïsme zit nog een hele wereld. Ik denk dat het merendeel van de gebruikers van het woord "altruïsme" daaraan refereert.

Een goed gevoel van binnen maakt altruïsme niet gelijk aan reciprociteit. Dat goede gevoel wordt je niet door de ander gegeven.

11 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Appie B 134]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Een goed gevoel van binnen maakt altruïsme niet gelijk aan reciprociteit. Dat goede gevoel wordt je niet door de ander geven.

Dat zeg ik. Maar er is dus wel een beloning en is er geen sprake van onbaatzuchtigheid.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Appie B:

Dat zeg ik. Maar er is dus wel een beloning en is er geen sprake van onbaatzuchtigheid.

Geef jij dan eens een voorbeeld van onbaatzuchtig helpen waar je depressief van wordt? En welk woord wordt daarvoor gebruikt?

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Geef jij dan eens een voorbeeld van onbaatzuchtig helpen waar je depressief van wordt? En welk woord wordt daarvoor gebruikt?

Ik kan geen voorbeeld noemen, maar ik heb ook niet beweerd dat dat bestaat. Wat ik wilde aangeven dat er altijd een vorm van belang en/of beloning is. In dat opzicht is het niet 100% onbaatzuchtig.

[Kaasjeskruid 994]

14 minuten geleden zei Appie B:

Ik kan geen voorbeeld noemen, maar ik heb ook niet beweerd dat dat bestaat. Wat ik wilde aangeven dat er altijd een vorm van belang en/of beloning is. In dat opzicht is het niet 100% onbaatzuchtig.

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens, afgezien van het woordje "altijd", en daarmee wordt de groep mensen die enkel uit altruïsme handelt nog kleiner. Het overgrote merendeel handelt gewoon vanuit reciprociteit.

11 april 2019 bewerkt door Kaasjeskruid

[Appie B 134]

5 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Daar ben ik het eigenlijk wel mee eens en daarmee wordt de groep mensen die enkel uit altruïsme handelt nog kleiner. Het overgrote merendeel handelt gewoon vanuit reciprociteit.

Dit moment zal ik koesteren ?