De drieëenheid voor Nicea

[Plume 189]

20 minuten geleden zei sjako:

Maar niet Almachtige God, dat staat hier niet. @Bastiaan73 heeft teksten laten zien dat Jehovah de Enige is. Vrijwel alle kerken staan hierachter. Alleen wat gnostische geschriften die de kop hebben opgestoken zegt dat er een zoiets als een demiurg bestaat. Ik hoop dat de schellen van je ogen mogen vallen. Je ziet dingen die er niet zijn.

Nou volgens jouw genootschap is hij niet de enige, want er is volgens hen nog een God en die heet Jezus. Twee goden dus.

Enneh....wie heeft het hier over een demiurg? Ik niet en Aristarkos ook niet.  Snap je het zelf nog wel? 

 

 

24 november 2019 bewerkt door Plume

[Bastiaan73 704]

13 minuten geleden zei Plume:

Enneh....wie heeft het hier over een demiurg? Ik niet en Aristarkos ook niet.

Dat was ik.

17 uur geleden zei Bastiaan73:

Aristarkos begrijp ik het goed dat in jouw optiek Jehovah niet de 'Allerhoogste' c.q. de Vader is?

Als Jes. 43:10 « Gijlieden zijt Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn knecht, dien Ik uitverkoren heb; opdat gij het weet, en Mij gelooft, en verstaat, dat Ik Dezelve ben, dat voor Mij geen God geformeerd is, en na Mij geen zijn zal  » 

Deze tekst sluit toch juist uit dat er überhaupt een andere God zou (kunnen) bestaan? Of zouden de gnostici toch gelijk hebben met hun demiurg en betreft het een entiteit met een enorme narcistische persoonlijkheidsstoornis en blinde vlek?

"Breuk met de God der wrake van het Oude Testament"

De christelijke gnostiek, met Jezus in de hoofdrol,  is van oorsprong een Joodse beweging. Het is een protest binnen het Jodendom tegen Jahweh als de jaloerse god der wrake.
Het kerkelijk christendom ziet Jezus als de vervulling van het Oude Testament. In de gnostische teksten wordt Jezus voorgesteld als iemand die radicaal met de god der wrake van het Oude Testament breekt. Jezus wordt gezien als de inspirator van een andere godsbeeld, een god van liefde.
Dat contrast wordt in de gnostische teksten gewoonlijk beschreven alsof er twee goden zouden zijn, namelijk de god van liefde die Jezus ‘mijn Vader’ noemt, en Jahweh. Jahweh heet dan de Demiurg, de Heer van het Kwaad.

Dat leidt in de gnostische teksten voordurend tot een omkering van de betekenis van de oudtestamentische verhalen.
Zo is er een geheel andere interpretatie van het paradijsverhaal. Ook in dat verhaal herkennen de gnostici Jahweh als de Heer van het Kwaad."

Bron: https://www.gnostiek.nl/gnostiek/gnostiekP.html#Breuk

24 november 2019 bewerkt door Bastiaan73

[sjako 643]

1 uur geleden zei Plume:

Als Onze Vader die in de hemelen was. Vader in de hemel maar niet (zichtbaar aanwezig) op aarde. Pas toen God mens werd, was de Vader op aarde,

Toen praatte Jezus tegen zichzelf toen Hij bad zeker?

Lukas 22:42

Vader, als u het wilt, neem deze beker dan van mij weg. Maar laat niet mijn wil gebeuren, maar die van u.’  
 

Johannes 11:41

Toen haalden ze de steen weg. Jezus keek omhoog en zei: ‘Vader, dank u wel dat u me hebt verhoord.  42 Ik weet dat u me altijd verhoort. Maar ik zeg dit voor de menigte die hier staat, zodat ze zullen geloven dat u me hebt gestuurd.’

[Plume 189]

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Dat was ik.

"Breuk met de God der wrake van het Oude Testament"

De christelijke gnostiek, met Jezus in de hoofdrol,  is van oorsprong een Joodse beweging. Het is een protest binnen het Jodendom tegen Jahweh als de jaloerse god der wrake.
Het kerkelijk christendom ziet Jezus als de vervulling van het Oude Testament. In de gnostische teksten wordt Jezus voorgesteld als iemand die radicaal met de god der wrake van het Oude Testament breekt. Jezus wordt gezien als de inspirator van een andere godsbeeld, een god van liefde.
Dat contrast wordt in de gnostische teksten gewoonlijk beschreven alsof er twee goden zouden zijn, namelijk de god van liefde die Jezus ‘mijn Vader’ noemt, en Jahweh. Jahweh heet dan de Demiurg, de Heer van het Kwaad.

Dat leidt in de gnostische teksten voordurend tot een omkering van de betekenis van de oudtestamentische verhalen.
Zo is er een geheel andere interpretatie van het paradijsverhaal. Ook in dat verhaal herkennen de gnostici Jahweh als de Heer van het Kwaad."

Bron: https://www.gnostiek.nl/gnostiek/gnostiekP.html#Breuk

Oh zo. Zelf zie ik het vetgedrukte niet als een tegenstelling maar als voortschrijdende openbaring waarbinnen een radicale wending. Mensen hebben altijd godsbeelden gehad. En in die voorstellingen, hoe fout vaak ook,  openbaarde God steeds iets van zichzelf. Hoe klein ook.  Tot Hij mens werd. In de Zoon heeft Hij Zich volkomen geopenbaard.

Wie na die Openbaring Christus  radicaal volgt kan echter niet religie blijven prediken. Religie geneest niemand. Religie  op zichzelf is in wezen van de duivel (de demiurg dus). Want het bindt mensen aan de werken van en vanuit het vlees.  Die van Christus zijn behoren de Geheel Andere toe. In die zin ben ik het dan inderdaad met de gnostici eens.  Religie is van de gevallen wereld. Van de duivel dus. Christus is Vrijheid. Wie werkelijk in Christus is  blijft enkel Het Bezit van de Eenige en kan geen slaaf meer zijn van welke religie, welke religieuze leiders figuren of welke kerk dan ook meer zijn.  Dat is mijn positie hierover.

Voorts, via de kerken, of het nou de katholieke is of het wachttorengenootschap of de gereformeerde bond, tracht de duivel een monopolie op Christus te nemen.  Dus in die zin ben ik het wel met de gnostici eens dat Jahweh de Demiurg is, maar ik zou dan liever zeggen dat de Diabolos huist in het godsbeeld dat Jahweh genoemd wordt. 

Daarom zijn kerken ook zo gek op dat Oude Testament. Daar kunnen ze veel meer mee dan met Christus.Christus is Vrijheid. Vrijheid die zich niet laat binden in kerkleer.

24 november 2019 bewerkt door Plume

[Plume 189]

53 minuten geleden zei sjako:

Toen praatte Jezus tegen zichzelf toen Hij bad zeker?

 

Ach ach ach toch, de standaard automatische piloot reacties. Bang voor de vrijheid die van Christus is, verschansen wij ons onder de bediening van platitudes achter de kerkleer. Dat lijkt het motto.  Plezier ermee.

2 uur geleden zei sjako:

Je ziet dingen die er niet zijn.

Dit vind ik wel de bizarste van al je berichten. Maar goed Sjako, jij ziet dingen niet die er wel zijn. En Aristarkos heeft ze met Bijbel en en al voor je uitgespeld. De Bijbel zegt jou niets terwijl een Jehova getuige altijd beweert dat hij alleen op de Bijbel vertrouwt.  Niet dus. Treurig!

24 november 2019 bewerkt door Plume

[Plume 189]

Jezus zei overigens “ Ik zag de duivel uit de hemel vallen als een bliksemflits”. En Hij sprak van het koninkrijk dat niet van deze wereld is. En Hij zei tegen de Schriftgeleerden “adderengebroed, jullie hebben de duivel tot vader!” En Hij zei tegen Petrus toen deze tegen Hem in ging:” Ga achter mij satanas!”  Allemaal zonder uitzondering religieuzen tegen wie Hij dat zei,

Jezus zag dingen die er niet zijn.  Sjako ziet dingen niet die er wel zijn en Aristarkos wees hem erop.

24 november 2019 bewerkt door Plume

[Aristarkos 114]

3 uur geleden zei sjako:

Nee, dat is Jezus.

Jesaja 64:8

Maar u bent onze Vader, o Jehovah.Wij zijn de klei en u bent onze Pottenbakker.We zijn allemaal het werk van uw handen.

Jehovah en de Vader zijn dezelfde.

 

Dan is Jakob ook God want wat lezen we van hem: « Dan zult gij u verlustigen in den HEERE, en Ik zal u doen rijden op de hoogten der aarde, en Ik zal u spijzigen met de erve van uw vader Jakob; want de mond des HEEREN heeft het gesproken », geloof jij dat?

Ik heb je veel teksten geciteerd die aantonen dat Jezus God is jij geloofd dat niet en dat is je recht, ik laat het hierbij.

Aristarkos

[sjako 643]

2 uur geleden zei Plume:

Nou volgens jouw genootschap is hij niet de enige, want er is volgens hen nog een God en die heet Jezus. Twee goden dus.

Enneh....wie heeft het hier over een demiurg? Ik niet en Aristarkos ook niet.  Snap je het zelf nog wel? 

Ik snap het wel. Jezus is goddelijk zoals een prins koninklijk kan zijn. Overal wordt gezegd dat Jehovah één is en toch beweren jullie dat de Vader en Jehovah twee aparte Goden zijn. Dan beweer jij dat de Vader op aarde is geweest in de vorm van Jezus en als ik vraag wie Jezus dan aanbid kreeg ik een sneer ipv een goed antwoord. Dus jij bent toch echt degene die er niet veel van begrijpt. 

[Bastiaan73 704]

33 minuten geleden zei Plume:

1 uur geleden zei sjako:

Toen praatte Jezus tegen zichzelf toen Hij bad zeker?

Ach ach ach toch, de standaard automatische piloot reacties.

Hoe zie jij het gebed van Jezus Christus dan in Gethsemane? En de kruiswoorden 'Mijn God mijn God waarom heeft Gij Mij verlaten?'

[Aristarkos 114]

3 uur geleden zei Bastiaan73:

@Aristarkos ik betwijfel of jouw conclusie klopt dat Jehovah/Jahweh niet dezelfde zou zijn als God de Vader. Je bent één van de weinigen met deze zienswijze of ken jij zelf meer mensen die e.e.a. zo zien?

Weinigen? Nee ik denk dat een groot deel van de Christenen dit geloofd eigenlijk, alleen de JG denken dat Jezus Michael is.

Aristarkos

[sjako 643]

2 minuten geleden zei Aristarkos:

Dan is Jakob ook God want wat lezen we van hem: « Dan zult gij u verlustigen in den HEERE, en Ik zal u doen rijden op de hoogten der aarde, en Ik zal u spijzigen met de erve van uw vader Jakob; want de mond des HEEREN heeft het gesproken », geloof jij dat?

Met dat verschil dat Jacob niet Jezus is.

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Hoe zie jij het gebed van Jezus Christus dan in Gethsemane? En de kruiswoorden 'Mijn God mijn God waarom heeft Gij Mij verlaten?'

Daar heeft ze geen antwoord op dus krijg je een sneer.

1 minuut geleden zei Aristarkos:

Weinigen? Nee ik denk dat een groot deel van de Christenen dit geloofd eigenlijk, alleen de JG denken dat Jezus Michael is.

Euh nee, er zijn daar meer mee eens dan je denkt. Weliswaar in diverse variaties, maar toch.

[Bastiaan73 704]

De mogelijkheden op een rij:

1. Jezus is God
2. Jezus is niet God
3. Jezus is Jahweh/Jehovah
4. Jezus is niet Jahweh/Jehovah
5. Jahweh/Jehovah is God de Vader
6. Jahweh/Jehovah is niet God de Vader
7. Jezus is God de Zoon
8. Jezus is niet God de Zoon
9. Jezus is God de Vader
10. Jezus is niet God de Vader
11. Jezus is geschapen
12. Jezus is niet geschapen
13. Jezus is Michaël
14. Jezus is niet Michaël

Heb ik ze dan allemaal?

[Aristarkos 114]

3 minuten geleden zei Bastiaan73:

Hoe zie jij het gebed van Jezus Christus dan in Gethsemane? En de kruiswoorden 'Mijn God mijn God waarom heeft Gij Mij verlaten?

Door duidelijk de verschillende functies van de Zoon te zien, als de mens Jezus had hij zich ontledigd zoals Fil. 2:7 zegt « Maar heeft Zichzelven ontledigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden », in de gestaltenis van de dienstknecht is natuurlijk de Vader ook Zijn God. Kijk b.v. hoe de evangeliën Christus weergeven (in het Engels sorry):

Aristarkos

[Plume 189]

11 minuten geleden zei Bastiaan73:

Hoe zie jij het gebed van Jezus Christus dan in Gethsemane? En de kruiswoorden 'Mijn God mijn God waarom heeft Gij Mij verlaten?'

Als een radicale breuk met het Oude Verbond.  

[Aristarkos 114]

12 minuten geleden zei Bastiaan73:

De mogelijkheden op een rij:

1. Jezus is God
2. Jezus is niet God
3. Jezus is Jahweh/Jehovah
4. Jezus is niet Jahweh/Jehovah
5. Jahweh/Jehovah is God de Vader
6. Jahweh/Jehovah is niet God de Vader
7. Jezus is God de Zoon
8. Jezus is niet God de Zoon
9. Jezus is God de Vader
10. Jezus is niet God de Vader
11. Jezus is geschapen
12. Jezus is niet geschapen
13. Jezus is Michaël
14. Jezus is niet Michaël

Heb ik ze dan allemaal?

Alleen nr. 1 en 3 is waar, wie iets anders geloofd zit zonder verlosser. Zo simpel is het.

Aristarkos

[Bastiaan73 704]

13 minuten geleden zei Aristarkos:

26 minuten geleden zei Bastiaan73:

De mogelijkheden op een rij:

1. Jezus is God
2. Jezus is niet God
3. Jezus is Jahweh/Jehovah
4. Jezus is niet Jahweh/Jehovah
5. Jahweh/Jehovah is God de Vader
6. Jahweh/Jehovah is niet God de Vader
7. Jezus is God de Zoon
8. Jezus is niet God de Zoon
9. Jezus is God de Vader
10. Jezus is niet God de Vader
11. Jezus is geschapen
12. Jezus is niet geschapen
13. Jezus is Michaël
14. Jezus is niet Michaël

Heb ik ze dan allemaal?

Alleen nr. 1 en 3 is waar, wie iets anders geloofd zit zonder verlosser. Zo simpel is het.

Dus alleen 'Jezus is God' en 'Jezus is Jahweh/Jehovah'? Hieruit volgt namelijk 'Jahweh/Jehovah is God'. Dan zou 5 toch ook waar moeten zijn? Of is 'God' niet hetzelfde als 'God de Vader'?

Maar volgens jou is Jahweh/Jehovah toch geformeerd/geschapen? Of is geformeerd iets anders dan geschapen?

21 uur geleden zei Aristarkos:

Hier staat het letterlijk, Jehova is geformeerd en voor Zijn formering is geen God geformeerd in na Zijn formering zal  geen God geformeerd worden. Hier onthult Jesaja ons in één vers dat het Beeld Gods schepsel is geworden precies zoal Col. 1:15 ons verteld « Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller creatie ».

24 november 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Plume 189]

1 uur geleden zei Aristarkos:

Alleen nr. 1 en 3 is waar, wie iets anders geloofd zit zonder verlosser. Zo simpel is het.

Aristarkos

Als je dat heel wiskundig strict bekijkt klopt dat. Waarvoor veel dank @ Bastiaan en @ Aristarkos.  
 

(wat niets verandert  aan wat ik schreef, wat een enkeling schijnt te denken)

24 november 2019 bewerkt door Plume

[Aristarkos 114]

7 minuten geleden zei Bastiaan73:

Dus alleen 'Jezus is God' en 'Jezus is Jahweh/Jehovah'? Hieruit volgt namelijk 'Jahweh/Jehovah is God'. Dan zou 5 toch ook waar moeten zijn? Of is 'God' niet hetzelfde als 'God de Vader'?

Maar volgens jou is Jahweh/Jehovah toch geformeerd/geschapen? Of is geformeerd iets anders dan geschapen?

Als je 1 en 3 als waar ziet dan zie je ook welke van jouw lijst niet waar zijn, dat bedoel ik.

Aristarkos

[Bastiaan73 704]

12 minuten geleden zei Aristarkos:

Als je 1 en 3 als waar ziet dan zie je ook welke van jouw lijst niet waar zijn, dat bedoel ik.

Aristarkos

Maar bijv. 13 en 14 kunnen niet beide onwaar zijn. Ze kunnen ook niet beide waar zijn.

[sjako 643]

47 minuten geleden zei Bastiaan73:

Heb ik ze dan allemaal?

Niemand zegt dat het makkelijk is. Daarom veroordeel ook niemand die iets anders denkt.

[Aristarkos 114]

Jezus is God = waar

Jezus is niet God = niet waar

Jezus is Jahweh/Jehovah =  waar

Jezus is niet Jahweh/Jehovah = niet waar

Jahweh/Jehovah is God de Vader =  niet waar

Jahweh/Jehovah is niet God de Vader = waar

Jezus is God de Zoon =  waar

Jezus is niet God de Zoon =  niet waar

Jezus is God de Vader =  niet waar

Jezus is niet God de Vader = waar

Jezus is geschapen =  waar

Jezus is niet geschapen =  niet waar

Jezus is Michaël = niet waar

Jezus is niet Michaël =  waar

Dit had ik waarschijnlijk meteen moeten doen.

Aristarkos

12 uur geleden zei sjako:

Niemand zegt dat het makkelijk is. Daarom veroordeel ook niemand die iets anders denkt.

Of zegt dat hij filosofeert, is dat ook niet veroordelen?

Aristarkos

[sjako 643]

1 uur geleden zei Aristarkos:

Of zegt dat hij filosofeert, is dat ook niet veroordelen?

Nee, want in dit geval is het zo duidelijk dat je er naast zit. Geloof is te serieus om er een hobbyobject van te maken. Ik voel me verplicht je hier op te wijzen. Ik zou het erg vinden dat je straks je eeuwige leven misloopt hierdoor.

[Bastiaan73 704]

6 uur geleden zei Aristarkos:

Jezus is geschapen =  waar

Is het Woord uit Johannes 1:1-18 dan ook geschapen?

[Plume 189]

4 uur geleden zei thom:

Hieronder een link met een interessante studie over Jahweh of Jehova.

https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi9n6aY64TmAhWLblAKHaHAD_IQFjACegQIAhAB&url=https%3A%2F%2Fwww.bijbelengeloof.com%2Findex.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D222%3Ajehovah-of-jahweh%26Itemid%3D106&usg=AOvVaw3NMP7p85IBBUP9VfF_LrtL 

Bijzonder interessant en verhelderend. ?

[Plume 189]

Het is natuurlijk nogal duidelijk uit welke hoek de wind op die site waait. Beperkte rationaliteit heef een flinke vinger in de pap daar.

Ik vind het wel weer de humor van God dat juist een organisatie die zich zo laat voorstaan op de vermeende nauwkeurige kennis van de naam van God  Hem Jehova noemt.  Sorry ik bedoel de betreffende groep niet te kwetsen, het is wrange humor, maar ik stel me zo voor dat God een enorme twinkeling in Zijn ogen heeft. “Zozoooo jongens, jullie weten het allemaal zo goed? Tot óp de puntjes zelfs.  Toe maar eens dan, vertel het eens, wat is Mijn Naam?” 

Opvallend  dat het Nederlands Bijbel Genootschap zijn vertaal fout  zo moeilijk toegeeft en op zo niet-directe wijze corrigeert daarmee meegaat in de foutieve weergave Jehova.

25 november 2019 bewerkt door Plume