Spring naar bijdragen

Een mens vanaf de conceptie vs de Bijbel


Aanbevolen berichten

6 uur geleden zei Robert Frans:

Interessante vraag. De dood van het kind wordt in het Schriftgedeelte inderdaad de dader niet toegerekend, er geldt dan blijkbaar geen oog om oog, tand om tand. Het ongeboren kind had dus blijkbaar minder rechten in die tijd dan geboren kinderen.
Het is echter ook mogelijk dat men in die tijd het ongeboren kind nog niet als kind zag, ofwel nog niet als zijnde bezield. Wanneer een kind precies een ziel krijgt, is namelijk ook binnen het christendom nog weleens discussie geweest. Is dat al bij de conceptie, bij de geboorte of pas veertig dagen erna?

Je moet je voorstellen dat men in die tijd nog niet echt kennis had van het ontstaan van een kind. We weten nu dat bij de conceptie het bouwplan al klaar ligt en er dus al sprake is van (de ontwikkeling van) een kind.
Maar in die tijd was die kennis er niet. Men wist dat het kind "in de moederschoot geweven werd" en na negen maanden geboren behoorde te worden, maar de precieze details waren niet bekend.

In het OT en ook in het NT zie je dus al de ontwikkeling van het mensbeeld op nog relatief pril niveau ontstaan, vooral natuurlijk ook aangejaagd door het Evangelie zelf, en gaat het OT-recht eigenlijk vooral over mensen die al geboren zijn.
Nu is de theologie rondom de bezieling en het menselijk leven al meer verfijnd, ook op basis van wetenschappelijke ontwikkelingen, zodat we inderdaad er vanuit gaan dat het kind vanaf de conceptie al een kind is, bezield en al, en daarom hetzelfde onvervreemdbare recht op leven geniet als geboren kinderen.

Betekent dit dat voor jouw standpunt de Bijbel niet leidend is in dit soort discussies? Ik weet overigens niet of men toen zo onwetend was. Een foetus lijkt al snel erg op een mensje, en men zal dat vast al bij menig miskraam opgemerkt hebben. 

Ik wil niet zaken in het belachelijke trekken, maar in hoe verre is het feit dat het bouwplan al klaar ligt relevant? Je kan dit verder trekken (en dit doe ik niet zozeer om het in het belachelijke te trekken) en beargumenteren dat menstruatie en zaadlozing ook zondig zijn, omdat twee bouwplannen die alleen nog maar samengevoegd hoeven te worden weggegooid worden. Een losse eicel en een losse zaadcel hebben natuurlijk op zichzelf geen potentie tot het uitgroeien tot een kind. Maar datzelfde geldt voor de meeste bevruchte eicellen aangezien volgens wikipedia mogelijk 90% van alle bevruchte eicellen leiden tot een miskraam. In hoeverre kan je dan zeggen dat het bouwplan al klaar ligt bin de conceptie?

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 114
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

De meeste christenen volgen de geboden zoals het hen uitkomt. Als ze menen te lezen dat een ander niet homoseksueel mag zijn gebruiken ze dergelijke teksten te pas en te onpas, maar als je dan vraagt

Dan misschien ook voor de zoveelste keer. Hiermee open je de weg naar cherry picking, als je begrijpt wat ik bedoel.

Interessante vraag. De dood van het kind wordt in het Schriftgedeelte inderdaad de dader niet toegerekend, er geldt dan blijkbaar geen oog om oog, tand om tand. Het ongeboren kind had dus blijkbaar mi

12 uur geleden zei Robert Frans:

Nu is de theologie rondom de bezieling en het menselijk leven al meer verfijnd, ook op basis van wetenschappelijke ontwikkelingen, zodat we inderdaad er vanuit gaan dat het kind vanaf de conceptie al een kind is, bezield en al, en daarom hetzelfde onvervreemdbare recht op leven geniet als geboren kinderen.

Is dat zo ? Dat wist ik niet. Op grond van welk wetenschappelijke onderzoeken is gebleken dat een vrucht vanaf de conceptie een ziel heeft ?
Ik zal maar gelijk het antwoord geven, dat scheelt een hoop heen-en-weer discussie. 
Dat onderzoek is er niet, je geeft hier een standpunt waarvan je onterecht de suggestie wekt dat die is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Dat standpunt is gewoon gebaseerd op je persoonlijke religieuze overtuiging. Dat wetenschap ons inmiddels veel heeft duidelijk gemaakt over de ontwikkeling van een vrucht, is onmiskenbaar, maar staat daar los van.

Link naar bericht
Deel via andere websites
8 uur geleden zei Levi:

Dat lijkt niet echt consistent. Want ten eerste zegt Jesjoea niet dat hij maar enkele, of speciaal bepaalde geboden komt vervullen, maar hij spreekt in het algemeen. Dus hij komt óf de hele wet vervullen, óf niks. 

Hij kwam om de Wet te vervullen, maar niet om hem af te schaffen. De Wet krijgt in de Wet van de Christus een ietwat andere invulling.

9 uur geleden zei Robert Frans:

In mijn vertaling (Willibrord) wordt gesproken over een miskraam.

Er staat nog achter 'en niemand overlijd'. Dus het kind gaat niet dood. En het volgende vers gaat er wel mensen dood en dan is het tand om tand....

Het Boek vertaalt iets dergelijks 

‘Als twee mannen aan het vechten zijn en een van hen stoot een zwangere vrouw zo hard aan dat zij voortijdig bevalt, maar ze heeft verder geen letsel opgelopen, moet de dader een boete betalen die de echtgenoot van de vrouw vaststelt en die de rechters moeten goedkeuren.’
‭‭Exodus‬ ‭21:22‬ ‭HTB‬‬
https://www.bible.com/75/exo.21.22.htb

Link naar bericht
Deel via andere websites
13 uur geleden zei Robert Frans:

De dood van het kind wordt in het Schriftgedeelte inderdaad de dader niet toegerekend, er geldt dan blijkbaar geen oog om oog, tand om tand. Het ongeboren kind had dus blijkbaar minder rechten in die tijd dan geboren kinderen.

Ik denk dat het hele rechtssysteem toen anders in elkaar stak en voor ons onbegrijpelijk zou zijn. Ik begrijp werkelijk geen hout van de sharia wetgeving uit de islam. Ik denk dat die dichter bij de wetgeving uit de bijbel staat dan wat wij nu aan wetgeving hebben.

In het Rome rond de tijd van Jezus stierven 3 van de 5 kinderen voor hun eerste levensjaar en ongeveer de helft van de overlevers haalde hun 5e levensjaar niet. Pas daarna was de kans groot dat kinderen volwassen zouden worden. Ik denk dat dit ook betekent dat men kinderen pas na 5 jaar begon te waarderen. Om het bevolkingsaantal in stand te houden (dus niet eens om het te laten groeien) moest een vrouw gemiddeld ongeveer 6 kinderen baren. Dat was ook geen feest toentertijd. En we hebben het hier over een gemiddeld (!) dus als een vrouw het huwelijk in stapte kon ze er van uitgaan dat ze waarschijnlijk meer dan 8 of 9 kinderen ter wereld zou brengen, als ze niet tijdens een van de bevallingen zou overlijden. En dat was in het oude Rome, de periode waarin dit zich afspeelt ligt nog eens een paar duizend jaar daarvoor en zal zeker niet beter zijn geweest.

Dan kun je je nog afvragen waarom je specifieke stamregels zou maken over vechtende mannen en ingrijpende zwangere vrouwen. Regels maak je alleen als ze zin hebben. Als er een keer een zwangere vrouw een baby verliest tijdens een matpartij dan wordt daar geen wet of regel voor gemaakt. Blijkbaar gebeurde het dus vaker dat er tussen stamleden onderling gevochten werd en dat vrouwen daarbij betrokken raakten. Dat zegt ook wat over de leefwijze bij die stammen en geeft Mozes een reden om met zijn tien geboden te komen (die uiteindelijk alleen voor de stam Israël gelden).

Ik denk dat wij ons geen voorstelling kunnen maken van hoe er toen geleefd werd en de waarde van een mensenleven werd ingeschat. Mogelijk kunnen antropologen een gok doen op basis van onderzoeken naar volken die nog min of meer in dezelfde situatie leven. Ik denk dat het flauwekul is om onze ethische normen op bijvoorbeeld iets specifieks als abortus te laten bepalen door geschriften uit een tijd waarin het hele begrip niet eens bestond, laat staan dat ze erover nadachten. 

Link naar bericht
Deel via andere websites

Herkenbaar gevoel TBM, maar zoiets ben ik afgeleerd hier te bespreken. Vat ik de Mozaïsche wetten samen ben ik een anti semiet :) Iedereen leest uiteindelijk maar wat ie lezen wil en overkijkt veelal bewust wat hen niet aanstaat.

Uiteindelijk komt dat hierop neer: beproeft alles, behoudt het goede. De bijbel is een boek over God, niet van God. Nogal wiedes dat mensen voor Christus in het duister tastten dus diens wetten gelden niet langer en zijn overkomen aan het kruis. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Is dat zo ? Dat wist ik niet. Op grond van welk wetenschappelijke onderzoeken is gebleken dat een vrucht vanaf de conceptie een ziel heeft ?
Ik zal maar gelijk het antwoord geven, dat scheelt een hoop heen-en-weer discussie. 
Dat onderzoek is er niet, je geeft hier een standpunt waarvan je onterecht de suggestie wekt dat die is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek. Dat standpunt is gewoon gebaseerd op je persoonlijke religieuze overtuiging. Dat wetenschap ons inmiddels veel heeft duidelijk gemaakt over de ontwikkeling van een vrucht, is onmiskenbaar, maar staat daar los van.

Ik drukte me wellicht niet helemaal zorgvuldig uit. Uiteraard gaat het wetenschappelijk onderzoek niet over de ziel, maar ik doelde daarmee op het menselijk leven an sich. Theologie voor de ziel, wetenschap voor de lichamelijke ontwikkeling.

Beter geformuleerd had ik dus kunnen zeggen:
Nu is de theologie rondom de bezieling en het menselijk leven al meer verfijnd, waarbij we door wetenschappelijke ontwikkelingen ook meer weten over de ontwikkeling van het kind en zo het leven zelf, zodat we inderdaad er vanuit gaan dat het kind vanaf de conceptie al een kind is, bezield en al, en daarom hetzelfde onvervreemdbare recht op leven geniet als geboren kinderen.

Hopelijk schept dit meer duidelijkheid.

Link naar bericht
Deel via andere websites
8 uur geleden zei The Black Mathematician:

Betekent dit dat voor jouw standpunt de Bijbel niet leidend is in dit soort discussies? Ik weet overigens niet of men toen zo onwetend was. Een foetus lijkt al snel erg op een mensje, en men zal dat vast al bij menig miskraam opgemerkt hebben. 

In het katholieke geloof is allereerst het Evangelie leidend en worden Schrift en Traditio (dus niet enkel de Schrift) allereerst in dat licht gelezen.
We hebben daarbij een andere kijk op het OT dan ook menig christen, namelijk veel meer vanuit een helikopterview, zeg maar. We lezen haar veel meer in de context van de heilspedagogie, waarin het volk Israël langzaam, stapje voor stapje, haar godsdienst ontwikkelt, in het bijzonder aangejaagd door de Babylonische ballingschap, met vele heenwijzingen naar Jezus Christus en het Offer.
We zien de Schrift dan ook niet als een feilloos, tijdloos door God gedicteerd boek, maar als een heilige verzameling boeken, geschreven, geredacteerd en samengesteld door gewijde schrijvers, die zowel in de context van die tijd en cultuur als in de context van de zich ook vandaag de dag ontwikkelende geloofstraditie gelezen moeten worden.
Alleen de vier evangelieën zien we veel directer als woorden en tekenen van God en worden tijdens de liturgie dan ook met extra eerbied en plechtigheid gelezen, omdat Christus daarin immers spreekt en handelt.

8 uur geleden zei The Black Mathematician:

Ik wil niet zaken in het belachelijke trekken, maar in hoe verre is het feit dat het bouwplan al klaar ligt relevant? Je kan dit verder trekken (en dit doe ik niet zozeer om het in het belachelijke te trekken) en beargumenteren dat menstruatie en zaadlozing ook zondig zijn, omdat twee bouwplannen die alleen nog maar samengevoegd hoeven te worden weggegooid worden. Een losse eicel en een losse zaadcel hebben natuurlijk op zichzelf geen potentie tot het uitgroeien tot een kind. Maar datzelfde geldt voor de meeste bevruchte eicellen aangezien volgens wikipedia mogelijk 90% van alle bevruchte eicellen leiden tot een miskraam. In hoeverre kan je dan zeggen dat het bouwplan al klaar ligt bin de conceptie?

Ik begrijp je vraag en die is ook wel vaker gesteld hier. Belachelijk vind ik hem dan ook zeker niet.
We gaan er inderdaad vanuit dat pas bij de bevruchting van het eitje, dus de samensmelting tussen zaad en eitje, er sprake is van conceptie en dus van een kind. Net zoals twee enen samen geen twee vormen als ze niet worden opgeteld.
Menstruatie en zaadlozing zien we daarom ook niet als zondig, omdat daarmee de bouwstenen wel op natuurlijke wijze worden verwijderd, maar niet het kind wat daarmee gebouwd zou moeten worden. Immers, elk zaadje levert bij bevruchting weer een heel ander kind op.
Sowieso zijn beiden uiteraard natuurlijke processen en kun je enkel welbewust zondigen. Ze kunnen daarom alleen al niet zondig zijn.
Net zoals het jou ook minder kwalijk zal worden genomen als je een losse hoop bakstenen weggooit, dan wanneer je een bakstenen muurtje sloopt en daarna weggooit.

Een miskraam zien we, voor zover ik weet, "gewoon" als een doodgeboren kind. Door voor het kind fatale omstandigheden, is deze niet in staat om volledig te groeien tot een baby die geboren kan worden.
Hoe dat precies allemaal zit, zover reikt mijn verstand over deze materie niet, maar we gaan er dus wel vanuit dat ook bij een miskraam een kind sterft. Als dat werkelijk zo massaal gebeurt als het door jou gelinkte artikel suggereert, dan is dat op theologisch gebied hoogstens een vraag naar Gods voorzienigheid omtrent leven en dood, maar niet zozeer een vraag naar of een kind dan wel een kind is.

Het probleem bij een miskraam, naast natuurlijk het verschrikkelijke verdriet bij een vastgestelde zwangerschap, is dat deze op elk moment in de zwangerschap kan gebeuren. Ook als het merendeel in een zeer vroeg stadium gebeurt, is het érg lastig om op basis daarvan een objectieve, tijdloze maatstaf te stellen van wanneer er dan een vruchtje afgedreven zou worden en wanneer er een kindje sterft.
De discussie blijft dan alsnog hetzelfde, zodat de mate van miskramen feitelijk eigenlijk minder relevant is. Hoogstens dus een vraag aan God over zijn beleid omtrent leven en dood, maar dat is weer een andere discussie.

Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei sjako:

Hij kwam om de Wet te vervullen, maar niet om hem af te schaffen. De Wet krijgt in de Wet van de Christus een ietwat andere invulling.

...

Ja, een invulling zoals het voor de christelijke  lezer goed uitpakt. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
20 uur geleden zei The Black Mathematician:

Exodus 21:22-25 tegen, waarin gesteld wordt dat als twee mannen vechten en een zwangere vrouw komt tussenbeide, ze wordt geraakt en krijgt een miskraam, dan moet er een boete betaald worden door de dader. Raakt ze op enige andere wijze verwond of sterft, dan geldt er oog om oog, tand om tand zoals bij moord in het algemeen. 

Ligt dat nou aan mij? Hoe wil je oog om oog, tand om tand toepassen? Een andere zwangere vrouw zoeken en haar beschadigen?

Toch niet vreemd dat er een boete op volgt, dat oog om oog hier niet van toepassing is... 

bewerkt door Nicky O
Link naar bericht
Deel via andere websites
18 minuten geleden zei Nicky O:

Ligt dat nou aan mij? Hoe wil je oog om oog, tand om tand toepassen? Een andere zwangere vrouw zoeken en haar beschadigen?

Toch niet vreemd dat er een boete op volgt, dat oog om oog hier niet van toepassing is... 

Het jodendom legt "oog om oog" anders uit dan het christendom. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
20 uur geleden zei The Black Mathematician:

Veel tegenstanders van abortus menen dat men een mens is vanaf de conceptie en daarom is elke afbreking van de zwangerschap moord. Ik kwam de passage Exodus 21:22-25 tegen, waarin gesteld wordt dat als twee mannen vechten en een zwangere vrouw komt tussenbeide, ze wordt geraakt en krijgt een miskraam, dan moet er een boete betaald worden door de dader. Raakt ze op enige andere wijze verwond of sterft, dan geldt er oog om oog, tand om tand zoals bij moord in het algemeen. 

Deze passage lijkt wel te suggereren dat het leven van een ongeboren kind niet dezelfde status heeft als dat van een geboren persoon. Hoe kijken jullie tegen deze passage aan?

If men strive , and hurt a woman with child, so that her fruit depart from her, and yet no mischief follow: he shall be surely punished , according as the woman's husband will lay upon him; and he shall pay as thejudges determine. (Ex.21:22, KJV)

Een vrucht die afgaat is niets meer dan een premature geboorte en staat zeker niet gelijk aan abortus. Indien de prematuur levensvatbaar is, is er dus geen sprake van moord. Dan kunnen ze betalen voor de blauwe plekken en de extra pijn die de vrouw in kwestie heeft opgelopen.

so that her fruit depart from her

אִשָּׁ֤ה הָרָה֙ וְיָצְא֣וּ יְלָדֶ֔יהָ וְלֹ֥א

Link naar bericht
Deel via andere websites
21 uur geleden zei The Black Mathematician:

Veel tegenstanders van abortus menen dat men een mens is vanaf de conceptie en daarom is elke afbreking van de zwangerschap moord. Ik kwam de passage Exodus 21:22-25 tegen, waarin gesteld wordt dat als twee mannen vechten en een zwangere vrouw komt tussenbeide, ze wordt geraakt en krijgt een miskraam, dan moet er een boete betaald worden door de dader. Raakt ze op enige andere wijze verwond of sterft, dan geldt er oog om oog, tand om tand zoals bij moord in het algemeen. 

Nu weet ik dat de meeste regels uit het oude testament niet bepaald meer gevolgd worden door de meeste christenen, wat alleen al blijkt uit het feit dat de meesten niet voor de doodstraf zijn, terwijl het oude testament vol staat met bepalingen waar je die straf voor kan krijgen. Deze passage lijkt wel te suggereren dat het leven van een ongeboren kind niet dezelfde status heeft als dat van een geboren persoon. Hoe kijken jullie tegen deze passage aan?

Er zit een verschil tussen een ongeluk zoals hierboven beschreven, en expres.

Deuterenomium 27

 25 Vervloekt zij, die geschenk neemt, om een ziel, het bloed eens onschuldigen, te verslaan! En al het volk zal zeggen: Amen.

Jeremia1 :5

5 Eer Ik u in moeders buik formeerde, heb Ik u gekend, en eer gij uit de baarmoeder voortkwaamt, heb Ik u geheiligd;

Link naar bericht
Deel via andere websites
3 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat klopt.

Nog beter is: Binnen het christendom is men aan "oog om oog" een andere uitleg gaan geven dan de oorspronkelijke uitleg binnen het Jodendom.

Binnen het christendom is men wel aan meer dingen een andere invulling gaan geven. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Nicky O:

Hoe legt het Jodendom het uit?

Sorry voor de late reactie. Ik moest de wedstrijd kijken. ?

Als er staat: een oog voor een oog, of een tand voor een tand, dan wordt dit 'verstaan' of 'begrepen' als een compensatie. Dus als een van jouw ogen beschadigd wordt, terwijl jij als buschauffeur beide ogen nodig hebt voor je functie in het verkeer, dan moet degene die jouw dat aangedaan heeft overeenkomstig vergoeden. Als jij dus jouw beroep de rest van je leven niet kunt uitoefenen, moet de dader jouw van inkomsten voorzien. 

Het gaat om een rechtvaardige samenleving. Dus om compensatie voor wat je een ander aangedaan hebt, en niet om wraak. Als twee mensen hun oog kwijt zijn, levert dat de samenleving niks dan ellende op en drukt het financieel op de samenleving. Terwijl als de dader opdraait voor de kosten van de veroorzaakte schade, de samenleving gewoon kan continueren. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 8-5-2019 om 08:11 zei Mullog:

Ik denk dat het hele rechtssysteem toen anders in elkaar stak en voor ons onbegrijpelijk zou zijn. Ik begrijp werkelijk geen hout van de sharia wetgeving uit de islam. Ik denk dat die dichter bij de wetgeving uit de bijbel staat dan wat wij nu aan wetgeving hebben.

Dat is zeker het geval inderdaad. Je moet inderdaad zeg maar een Midden-Oosterse blik kunnen opzetten om dergelijke eeuwenoude wetgeving te begrijpen. De sharia  is bijvoorbeeld al veel beter te begrijpen als je weet waar zij vandaan komt en als je de individualistische, westerse kijk op de mens grotendeels loslaat.
En dat geldt eigenlijk ook bij de oudtestamentische wetgeving. Zij is niet gestoeld op westerse filosofie, voornamelijk gericht op familie en stam en dus niet op het individu en ze is bedoeld om een krachtige eenheid binnen het volk te ontwikkelen temidden van vijanden die niet door keurige VN-regels of zelfs internationaal vastgestelde landsgrenzen op afstand werden gehouden.
Dat begrip is mijns inziens echter wel noodzakelijk om bijvoorbeeld de wereldpolitiek beter te kunnen duiden en te begrijpen waarom veel mensen zo anders kunnen denken en handelen als wij hier in het westen gewend zijn.

Op 8-5-2019 om 08:11 zei Mullog:

In het Rome rond de tijd van Jezus stierven 3 van de 5 kinderen voor hun eerste levensjaar en ongeveer de helft van de overlevers haalde hun 5e levensjaar niet. Pas daarna was de kans groot dat kinderen volwassen zouden worden. Ik denk dat dit ook betekent dat men kinderen pas na 5 jaar begon te waarderen. Om het bevolkingsaantal in stand te houden (dus niet eens om het te laten groeien) moest een vrouw gemiddeld ongeveer 6 kinderen baren. Dat was ook geen feest toentertijd. En we hebben het hier over een gemiddeld (!) dus als een vrouw het huwelijk in stapte kon ze er van uitgaan dat ze waarschijnlijk meer dan 8 of 9 kinderen ter wereld zou brengen, als ze niet tijdens een van de bevallingen zou overlijden. En dat was in het oude Rome, de periode waarin dit zich afspeelt ligt nog eens een paar duizend jaar daarvoor en zal zeker niet beter zijn geweest.

In veel delen van de wereld is dit nog altijd het geval en tot enkele decennia geleden ook bij ons. Zeker na W.O. II was het volk zeg maar flink uitgedund en moesten we weer groeien en sterker worden. Kinderen waren vaak ook de meest betrouwbare oudedagvoorziening.
Dit is dan ook de voornaamste reden waarom vroeger kinderen echt zo snel mogelijk gedoopt werden, om te voorkomen dat ze door wiegedood of een of andere vreselijke ziekte voortijdig overleden. In deze welvarende tijden is dat hele snelle dopen minder noodzakelijk geworden en wacht men gemiddeld een half jaar.
Door collectieve voorzieningen en door welvaart kunnen we het ons veroorloven kleinere gezinnen te stichten, maar je ziet al wel dat de bevolking daardoor vergrijst en die collectieve voorzieningen nog best moeilijk in stand te houden zijn. Voldoende aanwas blijft dus eigenlijk nog wel belangrijk, hoewel gezinnen natuurlijk niet meer per se uit acht of negen kinderen hoeven te bestaan en ieder echtpaar de vrijheid heeft daarin zelf keuzes te maken.

Op 8-5-2019 om 08:11 zei Mullog:

Ik denk dat wij ons geen voorstelling kunnen maken van hoe er toen geleefd werd en de waarde van een mensenleven werd ingeschat. Mogelijk kunnen antropologen een gok doen op basis van onderzoeken naar volken die nog min of meer in dezelfde situatie leven. Ik denk dat het flauwekul is om onze ethische normen op bijvoorbeeld iets specifieks als abortus te laten bepalen door geschriften uit een tijd waarin het hele begrip niet eens bestond, laat staan dat ze erover nadachten. 

We kunnen inderdaad huidige, meer "primitieve" stammen onderzoeken, maar het kan al enorm helpen door je te beseffen dat de huidige westerse kijk relatief jong is. Je gaf de sharia al als mooi voorbeeld van een hedendaagse leefwijze die sterk overeenkomt met hoe stammen vroeger leefden (in het Midden-Oosten), maar de sharia is echter ook al een vrij complex begrip voor verschillende islamitische scholen en stromingen die op basis van de koran en de islamitische geloofstraditie juridische wetten trachten aan te houden voor de inrichting van een islamitische samenleving.
Er is niet slechts één vorm van sharia, maar eigenlijk waren stammenwetten toentertijd ook niet zo eenduidig. Oók niet de oudtestamentische wetten, want in het OT zie je al verschillende stromingen en visies op die wetten ontluiken. En die bestaan nog steeds.

Je laatste veronderstelling is mijns inziens dan ook terecht. Je kunt je niet louter baseren op die oude geschriften, ook niet als ze heilig zijn, maar wel op de geest waarin ze geschreven zijn. En die geest wordt doorgegeven door in dit geval zowel de joodse als de christelijke geloofstraditie. Uiteraard houd ik het bij de christelijke, met bijzondere waardering voor de joodse.
De eerbiediging en heiliging van het menselijk leven kom je in die oude geschriften al tegen, hoewel je dan dus nog wel de omslag moet maken daarin naar het denken zoals wij nu doen, en door de eeuwen heen begrijpen we, ook in het licht van het Evangelie, steeds meer wanneer het menselijk leven nu eigenlijk begint.
Op gronden daarvan is een helder standpunt inzake abortus mijns inziens wel degelijk op te maken.

Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Robert Frans:

Dit is dan ook de voornaamste reden waarom vroeger kinderen echt zo snel mogelijk gedoopt werden, om te voorkomen dat ze door wiegedood of een of andere vreselijke ziekte voortijdig overleden.

Ik wist niet dat de doop een geneesmiddel was, ik vraag mij af waarom doctoren dat nooit voorschrijven :#

4 uur geleden zei Robert Frans:

Je kunt je niet louter baseren op die oude geschriften, ook niet als ze heilig zijn, maar wel op de geest waarin ze geschreven zijn. En die geest wordt doorgegeven door in dit geval zowel de joodse als de christelijke geloofstraditie.

Ik denk dat je gelijk hebt dat er een geloofstraditie is die richting geeft aan de visie op bepaalde onderwerpen. Dat het geloof, de filosofie, in de loop der tijd (nieuwe)onderwerpen heeft geïdentificeerd en vanuit de bestaande visie/kennis daar een mening over heeft gevormd (en dat dit proces nog steeds doorgaat).

Ik denk dat je eerste zin onzin is. Die oude geschriften weerspiegelen een geest van de tijd waarin ze geschreven zijn. En in die tijd was er over heel veel onderwerpen nog geen enkele mening om de simpele reden dat die onderwerpen nog niet bestonden. Dus als je je op "die geest" baseert, baseer je je op wat volgens jou interpretatie vanuit het nu geprojecteerd wordt op wat jij denkt dat zij toen zouden kunnen hebben gedacht over een onderwerp waar ze geen idee hadden van het bestaan (als je begrijpt wat ik bedoel :?). Dat is geen gewone inlegkunde, dat is hogere inlegkunde, en tevens een valstrik omdat het zich niet manifesteert als inlegkunde.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Dat een embryo al als volledig mens werd gezien kan je bijv zien in Psalm 139:16 

 

Uw ogen zagen mij zelfs als embryo. In uw boek waren alle delen ervan beschreven, de dagen dat ze werden gevormd, voordat ook maar één ervan bestond.

Alle delen ervan waren al beschreven. Het embryo is dus kostbaar in Gods ogen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
23 minuten geleden zei Mullog:

Ik wist niet dat de doop een geneesmiddel was, ik vraag mij af waarom doctoren dat nooit voorschrijven :#

Geneesmiddel voor de ziel. Helpt uitstekend tegen de erfzonde en laat als bijwerking enkel een eeuwig merkteken achter in je ziel. Maar daar valt met wat passen en bidden prima mee te leven. :#

24 minuten geleden zei Mullog:

Ik denk dat je eerste zin onzin is. Die oude geschriften weerspiegelen een geest van de tijd waarin ze geschreven zijn. En in die tijd was er over heel veel onderwerpen nog geen enkele mening om de simpele reden dat die onderwerpen nog niet bestonden. Dus als je je op "die geest" baseert, baseer je je op wat volgens jou interpretatie vanuit het nu geprojecteerd wordt op wat jij denkt dat zij toen zouden kunnen hebben gedacht over een onderwerp waar ze geen idee hadden van het bestaan (als je begrijpt wat ik bedoel :?).

Je schrijft in elk geval in de geest van Paulus, met zulke ingewikkelde zinnen. ?

Maar ik begrijp wel wat je bedoelt. Hoewel abortus al héél vroeg in de tijd bestaan schijnt te hebben, kun je inderdaad niet zomaar kennis van nu terug proberen te lezen in de geschriften van toen.
Daarom zul je vanuit meer algemene principes die schriften moeten verstaan. Abortus zul je er misschien niet direct tegenkomen, maar wel het onvervreemdbare recht op leven voor elk mens, vooral gesymboliseerd door de heiligheid van bloed. Gecombineerd met hoe wij nu het leven begrijpen, kun je zo dus alsnog een standpunt inzake abortus destilleren.

28 minuten geleden zei Mullog:

Dat is geen gewone inlegkunde, dat is hogere inlegkunde, en tevens een valstrik omdat het zich niet manifesteert als inlegkunde.

We noemen het liever theologie inderdaad. :E Veel is echter al te begrijpen als je je beseft dat het geloof niet uit de Schrift is ontstaan, maar de Schrift uit het geloof. Dat is althans de katholieke (en ook oosters-orthodoxe) kijk erop.
Er was dus al een geloof in ontwikkeling, voordat men prangende kwesties of essentiële verhalen op schrift begon te stellen. Dat was (en is) in het jodendom geval en dat is dus ook het geval binnen de katholieke Kerk. We noemen dat de Traditio, ofwel de Overlevering, ofwel gewoon de geloofstraditie, en wij achten die dus net zo leidend als de Schrift.
Bij het aanhouden en ontwikkelen van de geloofstraditie is het vervolgens enkel van belang dat zij consistent is in zichzelf, dus ook met de lezing van de Schrift, en met de wetenschappelijke feiten en dat zij algemeen gelooft wordt binnen de wereldwijde geloofsgemeenschap.
En in het geval van de katholieke Kerk ook binnen de geloofsgemeenschap in de hemel, want gelovigen leven nu eenmaal eeuwig in de hemel. Ook weer zo'n bijwerking van het doopsel. :#

Wie de Schrift probeert los te weken van de geloofstraditie, de joodse in het geval van het OT en de christelijke in het geval van het OT en het NT, zal inderdaad weinig begrip opdoen van de levende, zich ontwikkelende context waarin de Schrift is ontstaan en waarin zij gelezen en gebeden wordt.
Je kunt dan in je uitleg alle kanten opstuiteren, omdat er geen andere leidraad is dan je eigen denken en doen en je eigen, persoonlijke ervaringen. Die hoeven natuurlijk niet verkeerd te zijn, want God spreekt ook individuen aan en de Schrift is op veel hele mooie, persoonlijke wijzen te lezen.
Maar voor een goede ontwikkeling van het algemene geloof en een werkelijk (mystiek) verstaan van de Schrift en in ons geval vooral van het Evangelie heb je de gemeenschap nodig, ofwel de Kerk.

Link naar bericht
Deel via andere websites
45 minuten geleden zei sjako:

Dat een embryo al als volledig mens werd gezien kan je bijv zien in Psalm 139:16 

 

Uw ogen zagen mij zelfs als embryo. In uw boek waren alle delen ervan beschreven, de dagen dat ze werden gevormd, voordat ook maar één ervan bestond.

Alle delen ervan waren al beschreven. Het embryo is dus kostbaar in Gods ogen.

Waarom laat hij er dan 90% van af vallen voor de geboorte ? 

Link naar bericht
Deel via andere websites
10 minuten geleden zei sjako:

Maar een embryo dat niet wordt afgestoten, is niet de bedoeling dat de mens die aborteert.

Dat is vanuit een christelijke visie (en andere theologien waarschijnlijk ook) een gelegitimeerde opvatting, Bij mij gaat het erom dat iemand die niet van dat geloof is en geen probleem met een abortus heeft zich dan niet aan jullie visie hoeft te houden. 

En nogmaals, voor de zoveelste keer, ik ben geen voorstander van abortus. Maar ik ben nog minder voorstander van het opdringen van een religieus standpunt. Probeer het via democratische weg af te dwingen maar ga niet met z'n allen staan protesteren bij abortus klinieken. Doe dat dan bij de tweede kamer.

bewerkt door Mullog
Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Mullog:

Bij mij gaat het erom dat iemand die niet van dat geloof is en geen probleem met een abortus heeft zich dan niet aan jullie visie hoeft te houden. 

https://www.ad.nl/buitenland/om-antwerpen-vindt-na-moord-op-julie-geen-andere-risicozaken~a694e881/

? haar moordenaar zoekt nog een advocaat kun jij mooi de rechter vertellen dat hij zich niet aan andere visie moet laten opdringen.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Antwoord op deze discussie...

×   Plakken als rijke tekst.   Opmaak herstellen

  Er zijn maximaal 75 emoticons toegestaan.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Je voorgaande bijdrage is hersteld.   Tekstverwerker leegmaken

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen in vanaf URL.


×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid