Spring naar bijdragen

Aanbevolen berichten

1 uur geleden zei Chaim:

Vandaar dat Jezus zijn geliefde discipel Petrus als 'satan' kon aanduiden.

Je overtuigd me niet. Ik zie dat satan continue Gods voornemen loopt te dwarsbomen. Zonder satan had Eva en Adam wellicht niet gezondigd en hadden we niet te maken gehad met dood en ziekte.

Petrus werd op zijn nummer gezet omdat hij Jezus ontmoedigde dat Hij niet zou moeten sterven. Maar Jezus moest het zoenoffer wel betalen anders geen verlossing voor de mensheid. Enkel Jezus kon dat. Satan wilde dat hoe dan ook voorkomen. Ook wat betreft de strijdvraag zou Jezus dood ook dodelijk zijn voor satan. Jezus deed vrijwillig afstand van zijn leven, onzelfzuchtig. Satan had eigenlijk al verloren. De vraag die hij geopperd het bij Job is nu overduidelijk beantwoord en alle mensen en engelen waren daar getuige van. Geen satan kan nog in opstand komen en de soevereiniteit van Jehovah betwisten. De vraag is onweerlegbaar beantwoord. Straks gaat hij zijn laatste fase in als hij wordt gebonden. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei sjako:

Je overtuigd me niet. Ik zie dat satan continue Gods voornemen loopt te dwarsbomen. Zonder satan had Eva en Adam wellicht niet gezondigd en hadden we niet te maken gehad met dood en ziekte.

Petrus werd op zijn nummer gezet omdat hij Jezus ontmoedigde dat Hij niet zou moeten sterven. Maar Jezus moest het zoenoffer wel betalen anders geen verlossing voor de mensheid. Enkel Jezus kon dat. Satan wilde dat hoe dan ook voorkomen. Ook wat betreft de strijdvraag zou Jezus dood ook dodelijk zijn voor satan. Jezus deed vrijwillig afstand van zijn leven, onzelfzuchtig. Satan had eigenlijk al verloren. De vraag die hij geopperd het bij Job is nu overduidelijk beantwoord en alle mensen en engelen waren daar getuige van. Geen satan kan nog in opstand komen en de soevereiniteit van Jehovah betwisten. De vraag is onweerlegbaar beantwoord. Straks gaat hij zijn laatste fase in als hij wordt gebonden. 

Het Christelijke commentaar Barnes' Notes on the Bible schrijft: ''Get thee behind me, Satan - The word "Satan" literally means "an adversary," or one who opposes us in the accomplishment of our designs. It is applied to the devil commonly, as the opposer or adversary of man; but there is no evidence that the Lord Jesus meant to apply this term to Peter, as signifying that he was Satan or the devil, or that he used the term in anger.''

De Geneva Study Bible schrijft: ''The Hebrews call him satan, that is to say an adversary.''

Dat wil uiteraard niet zeggen dat je er niet een verwijzing naar haSatan in kunt zien (het betreft hier tenslotte het NT en niet de T'NaCH), maar het is allesbehalve aangetoond.

 

1 uur geleden zei nikie90:

Nee klopt, maar de satan gebruikte de slang

Waar staat dit in de T'NaCH?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 uur geleden zei Chaim:

Waar staat dit in de T'NaCH?

In de T'NaCH weet ik niet, maar wel in Openbaring 12:9

En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen vochten tegen de draak. De draak en zijn engelen vochten terug,  8 maar ze werden verslagen, en er was voor hen geen plaats meer in de hemel.  9 De grote draak werd daarom neergeworpen, de oorspronkelijke slang, degene die Duivel en Satan wordt genoemd, die de hele bewoonde aarde misleidt. Hij werd neergeworpen naar de aarde en zijn engelen werden samen met hem neergeworpen.  

Openbaring heeft zich al bewezen echt te zijn doordat er een heleboel profetiën uit dit boek zijn uitgekomen, zelfs voor onze ogen. 

Bovendien, heb jij wel eens een pratende slang gezien? 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei sjako:

In de T'NaCH weet ik niet, maar wel in Openbaring 12:9

Exact! Niet in de T'NaCH, maar in het Christendom 😉

Citaat

Heb jij wel eens een pratende slang gezien?

Nope. Geen pratende slangen, geen sprekende ezels, geen stilstaande zonnen, noch splijtende zeeën -- voor dat soort verschijnselen zal men toch echt te rade moeten gaan bij godsdienstige literatuur 😎

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
19 uur geleden zei Chaim:

Terugblikkend op de claim van het topic, kan - dunkt me - worden gesteld dat de T'NaCH nergens aantoonbaar zegt dat Lucifer zich afzette tegen JHWH, waardoor hij uit het Koninkrijk werd verbannen en de heerschappij over de aarde verkreeg onder de naam Satan. Voor zo'n lezing is de bril van het NT nodig of die van apocriefe pseudepigrafen als Enoch.

Maar de monotheïstische godsdiensten deelden diezelfde visie. Lucifer was ooit een engel van God, toen keerde hij zich wegens jaloezie tegen God en de mens. Satan is maar de tegenstander he, niet zijn letterlijke naam. 

Ik bekom nog van een zwaar weekend en lees komende tijd alle bijdragen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
41 minuten geleden zei Fundamenteel:

Maar de monotheïstische godsdiensten deelden diezelfde visie. Lucifer was ooit een engel van God, toen keerde hij zich wegens jaloezie tegen God en de mens. Satan is maar de tegenstander he, niet zijn letterlijke naam.

In de T'NaCH staat je claim nergens bevestigd. Alleen in apocriefe pseudepigrafen als Henoch en Jubileeën valt dat soort zaken te vinden.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei Chaim:

In de T'NaCH staat je claim nergens bevestigd. Alleen in apocriefe pseudepigrafen als Henoch en Jubileeën valt dat soort zaken te vinden.

Er staan wel duidelijke hints in nochtans. Maar dan zijn anak en nephilim geen gevallen engelen. 

.,. Volgens u.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
46 minuten geleden zei sjako:

Schijnt dat dit ook is opgevallen door de Chinezen toendertijd. Ze hebben iets dergelijks vastgelegd.

Soit, een stilstaande zon. Sprekende slangen, pratende ezels en splijtende zeeën zijn vrij ongewoon.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Over slangen gesproken: naast de pratende tuinslang in Genesis is er in Numeri 21 sprake van vurige slangen (giftig of letterlijk van vuur?) en een koperen slang:

1 Toen de Kanaaniet, de koning van Arad, die in het Zuiderland woonde, hoorde dat Israel langs de weg van Atarim kwam, streed hij tegen Israel, en voerde enigen gevankelijk weg.
2 Daarop deed Israel de Here een gelofte en zeide: Indien Gij dit volk volkomen in mijn macht geeft, zal ik hun steden met de ban slaan.
3 En de Here hoorde naar Israel en gaf de Kanaaniet over; toen sloegen zij hen en hun steden met de ban. Daarom noemde men die plaats Chorma.
4 Toen zij van de berg Hor opgebroken waren in de richting van de Schelfzee ten einde om het land Edom heen te trekken, werd het volk onderweg ongeduldig.
5 En het volk sprak tegen God en tegen Mozes: Waarom hebt gij ons uit Egypte gevoerd? om te sterven in de woestijn? Want er is geen brood en geen water en van deze flauwe spijs walgen wij.
6 Toen zond de Here vurige slangen onder het volk; die beten het volk, zodat er velen van Israel stierven.
7 Daarop kwam het volk tot Mozes en zeide: Wij hebben gezondigd, want wij hebben tegen de Here en tegen u gesproken; bid tot de Here, dat Hij de slangen van ons wegdoe. Toen bad Mozes ten gunste van het volk.
8 De Here dan zeide tot Mozes: Maak een vurige slang en plaats die op een staak; ieder, die daarnaar ziet, wanneer hij gebeten is, zal in leven blijven.
9 Toen maakte Mozes een koperen slang en plaatste die op een staak; en wie, wanneer een slang hem gebeten had, op de koperen slang de blik richtte, bleef in leven.

Het Hebreeuwse grondwoord voor vurig is volgens https://biblehub.com/hebrew/8314.htm  'saraph' / שָׂרָף en dit betekent volgens diezelfde pagina weer 'vurige slang'. Het zal wel iets grammaticaals zijn maar ik lees dan 'vurige slangen slangen'.

De oorsprong is volgens die pagina ook 'saraph' maar dan in de betekenis 'branden' (https://biblehub.com/hebrew/8313.htm).

In vers 8 geeft de Here Mozes de opdracht ook een vurige (saraph) slang te maken en deze op een staak te plaatsen. Mozes maakt er echter één van koper (nechosheth - https://biblehub.com/hebrew/5178.htm). Het lijkt mij persoonlijk ook lastig voor een mens om een vurige slang te maken (hoe had Mozes dat moeten doen?) dus ik meen te snappen waarom Mozes een ander materiaal koos.

Wat me net is opgevallen is dat in Jesaja 6:2 wordt gesproken over 'serafs':

1 In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel.
2 Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij.

Hetzelfde Hebreeuwse grondwoord wordt gebruikt: saraph. Dit kan dus blijkbaar ook een engel(achtig) wezen zijn?

https://biblehub.com/hebrew/8314a.htm

https://biblehub.com/hebrew/8314b.htm

Slangen, vuur, koper, engelen. Ik probeer de overeenkomst te vinden. Wie ziet wie ziet wat ik niet zie? @Chaim? @Levi?

Tenslotte nog een gerelateerde verwijzing vanuit het NT naar het OT in Johannes 3 (gesprek tussen Jezus en de nachtdiscipel Nikodemus) :

14 En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, zo moet ook de Zoon des mensen verhoogd worden,
15 Opdat een ieder, die gelooft, in Hem eeuwig leven hebbe.

30 minuten geleden zei sjako:
2 uur geleden zei Chaim:

geen stilstaande zonnen,

Schijnt dat dit ook is opgevallen door de Chinezen toendertijd. Ze hebben iets dergelijks vastgelegd.

Aangezien de aarde om de zon draait zou dit moeten zijn neergekomen op een tijdelijke stop van de rotatie van de aarde om haar eigen as. Voor zover ik vanuit de wetenschap heb begrepen is dit onmogelijk zonder dat alles en iedereen op aarde met een enorme snelheid zou worden weggeslingerd.

 

bewerkt door Bastiaan73

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
40 minuten geleden zei Fundamenteel:

Er staan wel duidelijke hints in nochtans. Maar dan zijn anak en nephilim geen gevallen engelen. 

.,. Volgens u.

In de T'NaCH komen geen gevallen engelen voor, noch staat in de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel was.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei Chaim:

Soit, een stilstaande zon. Sprekende slangen, pratende ezels en splijtende zeeën zijn vrij ongewoon.

Net zoals God dat ook is. Schijnt dat ze restanten hebben gevonden van egyptische strijdwagens in de Rode Zee. Die ezel praatte ook niet, net was een engel die die ezel gebruikte.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
15 minuten geleden zei sjako:
2 uur geleden zei Chaim:

geen stilstaande zonnen,

Schijnt dat dit ook is opgevallen door de Chinezen toendertijd. Ze hebben iets dergelijks vastgelegd.

1 minuut geleden zei sjako:

Schijnt dat ze restanten hebben gevonden van egyptische strijdwagens in de Rode Zee.

De zon schijnt ook :lol:

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Chaim:

In de T'NaCH komen geen gevallen engelen voor, noch staat in de T'NaCH dat haSatan een gevallen engel was.

Onzin, deze komen wel degelijk voor. Genesis 6

Er kwamen steeds meer mensen op aarde en ze kregen dochters.  2 Het begon de zonen van de ware God op te vallen hoe mooi de dochters van de mensen waren, dus namen ze wie ze maar wilden tot vrouw.  3 Toen zei Jehovah: ‘Mijn geest zal de mens niet voor altijd verdragen, want hij is alleen maar vlees. Daarom zal hij nog 120 jaar leven.’ 4 In die tijd en ook daarna waren de Ne̱filim op aarde omdat de zonen van de ware God gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en zonen bij hen kregen. Dat waren de sterke mannen uit de oudheid, de beroemde mannen.

Om gemeenschap te krijgen met die mensen moesten ze toch eerst naar de aarde toekomen. Later werd hun verboden terug te keren en dat werden de demonen. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
39 minuten geleden zei sjako:

Net zoals God dat ook is.

Geloof toont nergens het bestaan van goden aan.

Citaat

Schijnt dat ze restanten hebben gevonden van egyptische strijdwagens in de Rode Zee. Die ezel praatte ook niet, net was een engel die die ezel gebruikte.

Soit, een stilstaande zon en een splijtende zee, maar geen spoor van een pratende slang of een communicerende ezel.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei Bastiaan73:

De zon schijnt ook :lol:

Het zal met korte ei zijn....

2 minuten geleden zei Chaim:

maar geen spoor van een pratende slang of een communicerende ezel.

Mensen kunnen ook bezeten raken en gaan ook allerlei dingen zeggen......

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei sjako:
2 minuten geleden zei Bastiaan73:

De zon schijnt ook :lol:

Het zal met korte ei zijn....

Nee ij is correct maar 'het schijnt dat Chinezen dat ook is opgevallen' en 'het schijnt dat er Egyptische strijdwagens zijn gevonden' zegt eigenlijk niks.

7 minuten geleden zei Chaim:

Geloof toont nergens het bestaan van goden aan.

Vandaar ook het concept 'geloof'.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
54 minuten geleden zei sjako:

Onzin, deze komen wel degelijk voor. Genesis 6

Er kwamen steeds meer mensen op aarde en ze kregen dochters.  2 Het begon de zonen van de ware God op te vallen hoe mooi de dochters van de mensen waren, dus namen ze wie ze maar wilden tot vrouw.  3 Toen zei Jehovah: ‘Mijn geest zal de mens niet voor altijd verdragen, want hij is alleen maar vlees. Daarom zal hij nog 120 jaar leven.’ 4 In die tijd en ook daarna waren de Ne̱filim op aarde omdat de zonen van de ware God gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en zonen bij hen kregen. Dat waren de sterke mannen uit de oudheid, de beroemde mannen.

Om gemeenschap te krijgen met die mensen moesten ze toch eerst naar de aarde toekomen. Later werd hun verboden terug te keren en dat werden de demonen. 

De bnej elohiem zijn volgens Rasjie zonen van hoogwaardigheidsbekleders, ''zonen van prinsen'' volgens de Targoemiem, ''zonen van hoge rechters/bestuurders'' volgens midrasj Genesis Rabbah 26:5 en volgens het Christendom zijn het de zonen van God. Take your pick. Nergens staat dat haSatan een gevallen engel is.

48 minuten geleden zei Bastiaan73:

Vandaar ook het concept 'geloof'.

En vandaar dat geloof geen argument is.

bewerkt door Chaim

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
54 minuten geleden zei sjako:

Het zal met korte ei zijn.... Mensen kunnen ook bezeten raken en gaan ook allerlei dingen zeggen......

Ik denk dat Adam en Chawah teveel paddestoelen hadden gegeten. M.i. nog steeds aanzienlijk aannemelijker dan een sprekende slang, een pratende God en engelen die met zwaarden een tuin bewaken. Het kan ook zijn dat een stel Joden en Kanaänieten hun eigen geschiedenis en regels hadden samengesteld, gebaseerd op mythen en legendes, vermengd met een vleugje realiteit. Hoe het ook zij, in de T'NaCH is haSatan nergens een gevallen engel.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Chaim:

Exact! Niet in de T'NaCH, maar in het Christendom 😉

😎

De slang vertegenwoordigt de kwade inclinatie door te verleiden. In baba batra en verdere gemara de satan, kwade inclinatie komen uit dezelfde hoek of daarom in de gemara, verschillende kanten van dezelfde medaille 

Ook is het niet toegestaan in de thora om verleidte worden door het hart/kwade inclinatie. Daarom maakt het weinig uit of satan de slang is of niet omdat ze uit dezelfde hoek komen met hetzelde doeleind 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
50 minuten geleden zei nikie90:

De slang vertegenwoordigt de kwade inclinatie door te verleiden.

In het Judaisme is haSatan een mal'ach van God, de mal'ach van de dood en staat synoniem aan de neiging tot het kwade.

Citaat

In baba batra en verdere gemara de satan, kwade inclinatie komen uit dezelfde hoek of daarom in de gemara, verschillende kanten van dezelfde medaille.

Bava Batra 16b is haSatan niet de slang, maar stelt haSatan juist specifiek synoniem met de impuls die de mens had: יֵ֨צֶר֙ מַחְשְׁבֹ֣ת לִבּ֔וֹ (letterlijk: gedachten-inclinatie van zijn hart). Rabbi Resj Lakiesj stelt haSatan - zoals bovenstaand reeds vermeld - gelijk aan de mal'ach van de dood en de menslijke neiging tot het kwade. Hij zei letterlijk: הוא שטן הוא יצר הרע הוא מלאך המות (''Satan is de kwade neiging is de engel van de dood'').

HaSatan is geen gevallen engel.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
10 minuten geleden zei Chaim:

HaSatan is geen gevallen engel.

Het idee dat een engel zou kunnen 'vallen' c.q. in opstand zou kunnen komen suggereert een vrije wil bij engelen. Hebben engelen een vrije wil of klopt Hebreeën 1:

14 Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen, die het heil zullen beerven?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
22 uur geleden zei sjako:

Maar God houdt rekening met een eigen wil. Dat vergeet je. Natuurlijk kan God alles naar Zijn hand zetten, maar Hij wilt dat we hem uit vrije wil en met liefde aanbidden. Hier beschuldigd satan dus God. Daarom laat God er ook zo veel tijd overheen gaan om te bewijzen dat Hij a souverein is, en b dat aanbidders uit liefde voor Hem vrijwillig aanbidden.

Nee dat vergeet ik niet. God is soeverein, en kan dus niet door iets of iemand anders gedwongen worden.

Verder treedt de satan in Job op als een soort officier van justitie van God. De satan zag dat Job zo rechtvaardig was en stelde aan God voor om Job eens aan de tand te voelen. Vervolgens gooit God het op een akkoordje met de satan. Dit is uiteraard niet 'echt gebeurd', maar een opzetje voor een literaire vertelling.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Bastiaan73:

Het idee dat een engel zou kunnen 'vallen' c.q. in opstand zou kunnen komen suggereert een vrije wil bij engelen. Hebben engelen een vrije wil of klopt Hebreeën 1:14 Zijn zij niet allen dienende geesten, die uitgezonden worden ten dienste van hen, die het heil zullen beerven?

Het idee dat een engel zou kunnen 'vallen' c.q. in opstand zou kunnen komen suggereert m.i. een grote fantasie bij mensen en niet zozeer een vrije wil bij engelen. Maar in het religieuze Judaisme volgen mal'achiem het bevel van JHWH, kunnen daarbij zelfs fouten maken en door JHWH terecht worden gewezen. Er bestaat een midrasj waarin engelen aan JHWH voorstellen de mens ongeschapen te laten omdat ze het zelf beter kunnen dan de mens. JHWH ontkende dit en zond hen naar de aarde, waarna ze er een zooitje van maakten. Het verhaaltje is uiteraard midrasj aggadah en niet als geschiedenis bedoeld.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid