Spring naar bijdragen

Aanbevolen berichten

9 minuten geleden zei Robert Frans:
52 minuten geleden zei Appie B:

Wie vindt dat?

Ik omschreef de samenleving van Brave New World. Maar het alles opofferen voor (snel) geluk is een tendens die je in de samenleving zeker wel tegenkomt.

Ok, maar dat is dus fictie. Een andere tendens die je gelukkig steeds meer tegenkomt is humanisme. En ik ken echt niemand die vrijheid, familie, wetenschap en kunst wil opofferen voor geluk. Komt op mij over als een enorme stroman.

15 minuten geleden zei Robert Frans:
58 minuten geleden zei Appie B:

Is het gek dat mensen zo gezond en gelukkig willen leven? En hoezo, "koste wat het kost"? Is alles wat je doet niet tenslotte gerelateerd aan geluksgevoel en welzijn?

Nee, het streven naar gezondheid en geluk is normaal en ook heel wenselijk. Maar niet ten koste van andere mensen en niet ten koste van natuur en milieu. In het westen zijn we enorm ver doorgeschoten daarin, zodanig dat we tonnen goed voedsel achteloos weggooien, een continent aan plastic dumpen in de zee, elkaars hebzucht constant opstoken in de media en de rest van de wereld ondertussen deels uitbuiten en laten verhongeren.

Helemaal mee eens. 

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Geluk en gezondheid zijn belangrijk, maar zij zijn niet het doel. Zij zijn een middel tot een menswaardig bestaan, tot ontwikkeling en opbloei van de mens. 

Ik zie het andersom: Een menswaardig gezond bestaan tot ontwikkeling en opbloei van de mens is het middel tot het doel: Geluk.

18 minuten geleden zei Robert Frans:
1 uur geleden zei Appie B:

Ook een bijzondere. Wat is er verkeerd aan om eerst iemand te zien als mens, en daarna evt wat hem of haar mankeert? Of plaats je mensen liever in verschillende hokjes?

We vinden het heel gewoon om mensen aan te duiden als vader, arbeider, dochter, man, lesbiënne, kind, etc. Dat heet dan ook geen hokjesdenken, maar gewoon iemand bij een eigenschap noemen.
Waarom zou dat bij ziekten dan wél hokjesdenken zijn? Als je meent dat je iemand wegzet door diegene bijvoorbeeld een alchoholist te noemen, dan zegt dat meer over jouw kijk op alcoholisten. Dan vind je misschien alcoholisme onbewust iets minderwaardigs, iets wat inderdaad beter in verdekte termen kan worden genoemd, omdat de alcoholist er anders niet echt bij zou kunnen horen.
Terwijl voor een alcoholist het juist enorm belangrijk kan zijn dat hij of zij zich wél echt als alcoholist zien, als iemand met een serieus probleem.

Het woord "alcoholist" zegt alleen iets over zijn/haar probleem met drank. Daarnaast is er nog veel meer als mens te vinden. En dat probleem maakt de mens niet minderwaardig. Het geeft slechts weer dat hij/zij een probleem heeft. Ik heb ook niet per sé iets tegen de term "alcoholist". Ik vind alleen het 'bezwaar' tegen de term iemand met alcoholisme vreemd.

Iemand is meteen alcoholist, allochtoon, PVV-er, autist, homo, theïst etc. Een eendimensionaal beeld van een persoon die we op die manier makkelijk kunnen wegzetten. Misschien iets meer onbevooroordeeld, zodat we wat meer open staan voor de mens.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik ben een autist. Waarom? Omdat het iets is wat heel mijn zijn diepgaand beïnvloed, omdat het méér is dan enkel een 'beperking.' Het is iets wat net zo bij mij hoort als mijn man-zijn, hetero-zijn, katholiek-zijn, zoon-zijn, cliëntenraadslid-zijn, etc. Dus mag ik het ook op net zo'n dagelijkse wijze benoemen.
Betekent dit dan dat ik mij minder als mens zie? Nee, maar ik erken die eigenschap, die stoornis wel als net zo volwaardig en net zo bij mij horend als al die andere eigenschappen. Ik zie geen reden om daar eufemismen voor te bedenken, die vooral er toe kunnen leiden dat mensen het bagatelliseren.

Iemand als een persoon met alcoholisme beschrijven is dan volgens mij ook geen eufemisme. We dwalen een beetje af. Ik denk dat we in de kern het eens zijn. Ik denk dat je alleen een probleem maakt van iets wat niet echt een probleem is.

1 uur geleden zei Robert Frans:
2 uur geleden zei Appie B:

Maar over het lijden in het algemeen: het lijkt erop dat je ervoor pleit om wat meer te lijden, terwijl ik het idee heb dat de mens (instinctief) het lijden probeert te vermijden.

Lijden kun je op drie manieren vermijden, namelijk door het te genezen, door het te voorkomen of door je erin te berusten. Want soms kun je lijden níét genezen of voorkomen, soms kan het voorkomen van jouw lijden veel ellende of zelfs de dood voor een ander opleveren.
Het aanvaarden dat er lijden is, dat lijden niet altijd te voorkomen is en ook niet altijd voorkomen mág worden, is daarom essentiëel voor een gezonde kijk op geluk en welzijn. Je kunt (en moet) dan nog steeds inzetten op genezing en preventie, maar níét tegen elke prijs. Dat iets kan, wil namelijk nog niet zeggen dat het daarom ook moet. Een wens is nog geen bevel en zelfs bevelen mogen niet zomaar blindelings opgevolgd worden.
Jouw geluk mag dus niet het geluk of zelfs het leven van de ander kosten. Zou het dat wél doen, dan zul je inderdaad een stuk geluk moeten opofferen, ofwel het geluk op andere manieren moeten zoeken dan je tot nu toe deed. Want het geluk of in elk geval de innerlijke vrede laat zich altijd wel vinden, ook als je leven drastisch veranderd is en misschien zelfs moeizamer geworden is, waarbij al je mooie plannen misschien in duigen gevallen zijn.

Ook hier weer volledig mee eens.

Alleen ook hier geldt: Ik denk dat je alleen een probleem maakt van iets wat niet echt een probleem is. Je schetst een dystopie alsof we daar heen zouden gaan. Ik denk niet dat dat zo is. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Robert Frans:

In die samenleving wordt gestreeft naar zoveel mogelijk geluk voor alle mensen en wel in extremis, daar verschillende andere menselijke waarden daarvoor worden opgeofferd.

Ik ben het niet eens met "en wel in extremis". Dat is ook niet wat ik in onze maatschappij zie. Ik zie ook niet dat daar normen en waarden voor worden opgeofferd. Ik zie wel dan normen en waarden veranderen. Maar wat is daar zo vreemd aan. Ik heb laatst gelezen dat iedere christen van nu in de middeleeuwen als ketter op de brandstapel zou worden gezet. Het is allemaal niet in beton gegoten en verandert door de tijd.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Het wordt steeds minder geaccepteerd dat er lijden bestaat. Mensen moeten en zullen altijd gezond en gelukkig zijn, koste wat het kost. <knip...knip> en we het lijden liever wegmoffelen onder toch nog positief klinkende woorden.

Het anders benoemen van handicaps of ziektes is van alle tijden. In de tijd van mijn grootvader (halverwege de vorige eeuw) mocht het woord kanker niet uitgesproken worden. Het werk benoemd als "die ziekte" of iets dergelijks. Wegmoffelen is ook van alle tijden.

Belangrijker nog. Wat is er verkeerd aan het niet accepteren van lijden? Het lijkt mij een drijfveer om lijden te voorkomen. Ik begrijp je argument rondom bijvoorbeeld kinderen met het syndroom van Down, maar ik begrijp ook ouders die ervoor kiezen dat niet te willen en als ik in hem zou geloven zou ik God dankbaar zijn dat mij die keuze bespaard is gebleven. verder begrijp ik je hele betoog niet. Al sinds mensenheugenis zij wij met z'n allen bezig het lijden te verminderen. De hele medische wetenschap (inclusief de geestelijke) is er op gericht ziektes te beteugelen, het sterven uit te stellen, pijn te bestrijden en het algemene welzijn te verhogen. Nu, sinds enkele decennia (op zijn hoogst) opeens ook de mogelijkheid ontstaat om als ouder keuzes te maken is het huis opeens te klein?

Er zijn streng gereformeerden wiens kinderen polio hebben gekregen omdat men weigerde ze laten inenten. Dat is dan een goede keuze? Er zijn ouders die hun te vroeg geboren kind hebben kunnen behouden vanwege die medische wetenschap. Die hadden dan ook moeten lijden, want hun kind had gewoon dood moeten gaan? Als er geen reden tot lijden is (en wanneer zou die er kunnen zijn?) waarom zouden wij dan moeten lijden? En als lijden voorkomen kan worden, waarom zouden we dat dan niet doen? En als iemand zo graag wil lijden dan kan hij daar in alle vrijheid zijn eigen weg in kiezen. Ik zie jaarlijks wel op TV ergens een of andere processie waar een aantal gekken zelf hun rug open ranselen in naam van hun God. Als je zo graag wilt lijden, doe dat dan. Maar schrijf het niet aan anderen voor.

4 uur geleden zei Robert Frans:

Sommige mensen zijn inderdaad geroepen tot onthouding van seksualiteit en of van <knip...knip> om zonder diens vader of moeder op te groeien of zelfs zonder diens biologische ouders

Ik weet niet wat je hier allemaal probeert te zeggen maar de dingen die je zegt voel en zie ik niet in mijn omgeving. Geen minachting, niet het idee dat kuisheid bizar is (eerder dat sommige vormen van seksualiteit bizar zijn :-)  ) . En voor de duidelijkheid. Ik beschrijf een aantal punten waarvan ik denk dat ze juist geen intrinsiek menselijk gedrag zijn. Ik heb daar verder geen oordeel over. Mijn kritiekpunt is dat je intrinsiek menselijk gedrag niet als norm moet nemen als je zelf dat gedrag juist niet vertoond. Verder blijf ik van mening dat mensen in hun eigen leven keuzes kunnen maken over hun eigen toekomst. Dat anderen vanuit hun levensbeschouwing het daar niet mee eens zijn is hun goed recht maar dat wil nog niet betekenen dat die keuze daarmee niet gedaan mag worden.

 

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 22-8-2019 om 08:44 zei Appie B:

Ok, dus je gelooft dat een 8 weken oude foetus (dat is zo'n beetje wanneer de hartslag begint) al bewust is van pijn? Is dat te staven met een wetenschappelijke onderbouwing?

Wat is trouwens een 'goede' reden voor abortus binnen die termijn? 

Neen ik geloof dat niet. Ik weet niet vanaf wanneer ze pijn voelen. Enige tijd geleden opgezocht maar daar is zeker geen consensus rond. De hartslag staat bij mij symbool voor leven. Dat is geen levensvatbaar klompje cellen in een soepje, dat is dan een daadwerkelijk menselijk leven.

Ik heb echt wel helder gemaakt waarom ik akkoord ben met die uitspraken van Alabama (8w). Waarom is 24w nog normaal te noemen? Ik draai de vraag nu even om. Waarom zouden we abortus niet in duur beperken wanneer het om een persoonlijke keuze gaat en niet op geneeskundig advies aangeraden wordt?

Op 22-8-2019 om 09:17 zei Mullog:

Niet in het Vaticaan, door het Vaticaan. Ik durf geen smiley te zetten want de vorige keer had je daar ook al commentaar op. Maar ik zou bijna hopen dat je dit als grap bedoeld hebt.

En met infusen en hartmachines en ademhalingsapparaten. Het is allemaal zo willekeurig als wat. Maar ik leg me erbij neer dat jij dat niet ziet.

Er is niet meer aids door het condoomverbod van het Vaticaan. Je wist toch wat ik bedoelde? “:D”

Die kinderen die vroegtijdig geboren worden moeten lang niet allemaal aan ademhalingsapparaten. Wel een infuus om te hydrateren en voeden, geen navelstreng meer he. Ze bootsen met de couveuse de baarmoeder een beetje na he. Het krijgt extra zuurstof ja, maar neemt die op eigen krachten binnen.

Je doet willekeurig, het punt is dat vroegtijdige baby’s geboren van reeds 21w toch bewust reageren op externe prikkels. Dat voelt, leeft, beweegt, ademt, reageert allemaal op eigen krachten. Ik leg me erbij neer dat jij materie altijd vanuit een tunnelvisie zal blijven benaderen. Ik doe dat ook wel eens, maar streef toch overzicht te krijgen op het gehele plaatje. Vergeet intussen niet dat we over leven bezig zijn he. Degradeer dat niet, een abortus is nooit een eigen keuze. Tenzij je van de vrouw een opperwezen maakt, de man uit zijn functie als vader stript en het kind degradeert tot een lompje cellen. 

Is uw argument dan dat een abortus tot 24w moet kunnen omdat je er van uitgaat dat ze aan hartmachines moeten dus niet waardig tot leven zijn? Nuanceer dat eens concreet zonder die belachelijke holle kreten. Waarvoor dank.

bewerkt door Fundamenteel

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
20 minuten geleden zei Fundamenteel:
Op ‎22‎-‎8‎-‎2019 om 08:44 zei Appie B:

Ok, dus je gelooft dat een 8 weken oude foetus (dat is zo'n beetje wanneer de hartslag begint) al bewust is van pijn? Is dat te staven met een wetenschappelijke onderbouwing?

Neen ik geloof dat niet. Ik weet niet vanaf wanneer ze pijn voelen. Enige tijd geleden opgezocht maar daar is zeker geen consensus rond. De hartslag staat bij mij symbool voor leven. Dat is geen levensvatbaar klompje cellen in een soepje, dat is dan een daadwerkelijk menselijk leven.

Dus omdat voor jou de hartslag symbool staat voor leven, zou daar de grens moeten liggen. Is dat niet, zoals Mullog eerder, onzettend arbitrair? Waarom zou die reden overtuigend moeten zijn voor anderen?

22 minuten geleden zei Fundamenteel:
Op ‎22‎-‎8‎-‎2019 om 08:44 zei Appie B:

Wat is trouwens een 'goede' reden voor abortus binnen die termijn? 

Ik heb echt wel helder gemaakt waarom ik akkoord ben met die uitspraken van Alabama (8w). Waarom is 24w nog normaal te noemen? Ik draai de vraag nu even om. Waarom zouden we abortus niet in duur beperken wanneer het om een persoonlijke keuze gaat en niet op geneeskundig advies aangeraden wordt?

Ik heb even teruggelezen, maar ik kan er niet echt uithalen wanneer een abortus dus geoorloofd is. Wat is een goede reden om binnen die termijn een abortus te laten uitvoeren?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
34 minuten geleden zei Fundamenteel:

Neen ik geloof dat niet. Ik weet niet vanaf wanneer ze pijn voelen. Enige tijd geleden opgezocht maar daar is zeker geen consensus rond. De hartslag staat bij mij symbool voor leven. Dat is geen levensvatbaar klompje cellen in een soepje, dat is dan een daadwerkelijk menselijk leven.

Het gaat niet om eerbied van het kind in ontwikkeling maar om eerbied voor de gever van het leven: God. Wie ben jij om te bepalen of iemand het leven wordt gegeven of ontnomen?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 minuten geleden zei Appie B:

Dus omdat voor jou de hartslag symbool staat voor leven, zou daar de grens moeten liggen. Is dat niet, zoals Mullog eerder, onzettend arbitrair? Waarom zou die reden overtuigend moeten zijn voor anderen?

Ik heb even teruggelezen, maar ik kan er niet echt uithalen wanneer een abortus dus geoorloofd is. Wat is een goede reden om binnen die termijn een abortus te laten uitvoeren?

Omdat er dan nog geen lichaam ontwikkeld is. Wat is de reden dan een lichaam wel te aborteren tot 24w?

Ik leef ook niet in utopia, abortus verbieden veroorzaakt veel meer ellende. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet in duur beperkt kan worden. Er zijn altijd incidenten bij mensen waar een ongewenste zwangerschap uit verder komt. Maar ik moet,toch niet uitleggen dat er een verschil is bij een zwangerschap van enkele weken vergeleken met enkele maanden. Honestly?

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het gaat niet om eerbied van het kind in ontwikkeling maar om eerbied voor de gever van het leven: God. Wie ben jij om te bepalen of iemand het leven wordt gegeven of ontnomen?

Ik ben dat niet. Maar God is dood in onze samenleving. De goddelozen regeren en de zonde tiert lustig. Damage control. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik ben dat niet. Maar God is dood in onze samenleving. De goddelozen regeren en de zonde tiert lustig. Damage control. 

God is dood voor de mensen die Hem dood achten. In feite zijn die mensen morsdood.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei Kaasjeskruid:

God is dood voor de mensen die Hem dood achten. In feite zijn die mensen morsdood.

Kan zijn. Maar jij noch ik bepalen hier iets. Pas als het volk verenigd staat bereiken ze hun doelen. Die rechten kregen we niet op een presenteerblaadje. Maar nu verdwijnen ze weer omdat er geen eenheid meer is. We zijn verdeeld over het westen en zaken als abortus onderstrepen dat. Ze raden nu ouderen zelfs veelal euthanasie aan. 

De procedures en die wereld achter abortus is 1 satanerij. Het is mijn inziens ritueel moorden.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
14 minuten geleden zei Fundamenteel:
26 minuten geleden zei Appie B:

Dus omdat voor jou de hartslag symbool staat voor leven, zou daar de grens moeten liggen. Is dat niet, zoals Mullog eerder, onzettend arbitrair? Waarom zou die reden overtuigend moeten zijn voor anderen?

Ik heb even teruggelezen, maar ik kan er niet echt uithalen wanneer een abortus dus geoorloofd is. Wat is een goede reden om binnen die termijn een abortus te laten uitvoeren?

Omdat er dan nog geen lichaam ontwikkeld is. Wat is de reden dan een lichaam wel te aborteren tot 24w?

Ik leef ook niet in utopia, abortus verbieden veroorzaakt veel meer ellende. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet in duur beperkt kan worden. Er zijn altijd incidenten bij mensen waar een ongewenste zwangerschap uit verder komt. Maar ik moet,toch niet uitleggen dat er een verschil is bij een zwangerschap van enkele weken vergeleken met enkele maanden. Honestly?

Je hoeft niet uit te leggen dat er een verschil is. Ik vroeg wat voor jou een legitieme reden is voor abortus binnen die termijn?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei Kaasjeskruid:

Inderdaad. Dus blijf gewoon met je tengels van dat embryo af.

Ik doe dat zeker. En als het mij belieft zouden er minder verkrachtingen zijn, minder ellende waardoor alleenstaande moeders ruimte tot opvoeden krijgen. Het huidige wereldplaatje drijft mensen toe abortus en dat is lelijk. De pijnlijke waarheid is dat er dagelijks abortussen op onze wereld spelen. Staten in Amerika beperkte de duur naar 8w en ik hoop dat de wereld volgt. Als deze gruwel dan toch plaats moet nemen, laten we de gruwel dan ook bekijken voor wat ze is zonder daar met poezenvoeten rondheen te spelen. Een kind van 21w oud aan stukken rijten en uit de baarmoeder rukken is gewoon moord. 

2 minuten geleden zei Appie B:

Je hoeft niet uit te leggen dat er een verschil is. Ik vroeg wat voor jou een legitieme reden is voor abortus binnen die termijn?

Omdat ik niet vind dat je abortus kan verbieden. Je 13 jarige moet maar eens de condoom verkeerd gebruiken en daar pas mee afkomen als het te laat is. Er zullen wellicht 1000001 redenen zijn. Het is een te belanden onderwerp om wel of niet te zeggen. Mensen zijn individuele wezens met zelfbeschikkingsrecht. Maar mits je de zwangerschap laat aanslepen ontwikkelt er wel een kind dat later op deze wereld ook zelfbeschikkingsrecht krijgt. Ik heb de hele embryonale fase bekeken en ook de procedures van abortussen doorheen de maanden. 

Als dokters in the field met praktijk ervaring en rechters tot deze consensus komen kan ik me daarbij neerleggen. Het is pro life en pro choice. Je kan nog een abortus plegen, maar doe dat voor de procedure ervan te lelijk wordt. Er is een verschil tussen iets onbewust afzuigen of iets bewust aan stukken rijten alvorens je het er uitkrijgt he. Een zygote weet van niets, dat kind van 21w zal het wel gemerkt hebben.

ga je nu mijn vraag beantwoorden?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
17 uur geleden zei Mullog:

Ik ben het niet eens met "en wel in extremis". Dat is ook niet wat ik in onze maatschappij zie. Ik zie ook niet dat daar normen en waarden voor worden opgeofferd. Ik zie wel dan normen en waarden veranderen. Maar wat is daar zo vreemd aan

Mijns inziens wordt de menswaardigheid van het ongeboren leven deels opgeofferd ter welzijn van de moeder en of vader. En willen sommigen zelfs zover gaan om embryo's te kweken voor genezing of preventie. Dat gaat dus nog wel een stapje verder dan een 'gewone' abortus.
Ook moeten veel mensen in of uit het buitenland offers brengen voor onze welvaart. Ze worden voor hun werk dan schandalig weinig betaald en moeten niet zelden werken in levensgevaarlijke omstandigheden. Veel mensen maken spullen voor ons, die zijzelf nooit zouden kunnen aanschaffen.
Laatst was er een item op het journaal waarin een werkgever zei dat de economie nu eenmaal afhangt van het zo weinig mogelijk betalen van werkzame Polen hier. Alsof je een vroegere slavenhouder aan het woord hoorde, die zo ook de slavernij probeerde te verdedigen...

Ook offeren we nota bene onze eigen leefomgeving op. Veedieren worden massaal mishandeld en in vreselijke omstandigheden gehouden, zodat wij goedkoop vlees kunnen eten. We vervuilen onze eigen planeet, leggen zelfs plastic continenten aan in de oceanen, puur om dat we alles zo goedkoop mogelijk willen hebben en wel in absolute overvloed.
En natuurlijk offeren we maar wat graag onze privacy op voor gemakkelijke diensten op internet en vinden we het prima als grote multinationals door slinkse marketing en massamedia onze hebzucht opstoken en dingen laten kopen die we eigenlijk helemaal niet nodig hebben en waar je soms ook wel je morele vragen bij kan stellen.
Tenslotte hebben de de mannon, het geld, dat ons denken altijd licht tot heel erg veranderd en ons de vreselijke neiging geeft om alles in geld- of productiewaarden uit te drukken. Maar geld mag dan een goede dienaar zijn, zij is een slechte meester.
Zij wordt echter grotendeels beheert in een volstrekt amorele financiële wereld die enkel en alleen gericht is op nóg meer geld verdienen. En die wereld bepaald voor het grootste deel hoe onze economie en dus ook ons welvaart zich ontwikkeld. En dus ook wat wij wel en niet kunnen doen.
Waarom? Omdat wij ook meer, meer, meer willen hebben, omdat we altijd weer rijker willen worden en alleen bij de zoveelste crisis weer roepen om verandering, zonder echt die wereld grondig aan te willen pakken en te hervormen.

Voor onze gemakzucht en onze hebzucht offeren we dus inderdaad ons fatsoen en ons gezonde verstand op. Loon naar arbeid, het recht op leven, respect voor dier en milieu, een gezonde omgang met seksualiteit, gematigdheid in bezit.
Natuurlijk hoeft verandering helemaal niet verkeerd te zijn; ook bij genoemde voorbeelden is er al wel een kentering zichtbaar in ons denken en beginnen mensen zich steeds meer te realiseren dat de huidige leefwijze echt niet zo mensvriendelijk is als we dachten.
En het is ook heus niet zo dat als iedereen maar katholiek zou leven, dan alles koek en ei zou zijn en niemand meer zou lijden. Ook wij zijn nu eenmaal zondaars en geneigd om onze eigen zonden te verduisteren en die van anderen aan te wijzen.
Maar verandering is geen doel, maar ook weer slechts een middel. De menselijke waardigheid en het respect voor het leven in al haar ontwikkelingsstadia moet áltijd bovenaan staan. De staat zou nooit de dood moeten willen faciliteren, maar altijd hard moeten werken aan goede alternatieven voor vreselijk lijden.
Het geluk van de een mag niet zonder meer ten koste gaan van het geluk of zelfs het leven van de ander.

17 uur geleden zei Mullog:

Belangrijker nog. Wat is er verkeerd aan het niet accepteren van lijden? Het lijkt mij een drijfveer om lijden te voorkomen. Ik begrijp je argument rondom bijvoorbeeld kinderen met het syndroom van Down, maar ik begrijp ook ouders die ervoor kiezen dat niet te willen en als ik in hem zou geloven zou ik God dankbaar zijn dat mij die keuze bespaard is gebleven. verder begrijp ik je hele betoog niet. Al sinds mensenheugenis zij wij met z'n allen bezig het lijden te verminderen. De hele medische wetenschap (inclusief de geestelijke) is er op gericht ziektes te beteugelen, het sterven uit te stellen, pijn te bestrijden en het algemene welzijn te verhogen. Nu, sinds enkele decennia (op zijn hoogst) opeens ook de mogelijkheid ontstaat om als ouder keuzes te maken is het huis opeens te klein?

Er is helemaal niets mis met het bestrijden en preventeren van lijden; het is zelfs een menselijke plicht om dat te doen. Maar er bestaat ook zoiets als medische ethiek. Niet alles wat kan, mag daarom ook.
Je zult áltijd grenzen moeten stellen in wat wel en wat niet kan. We mogen dus heel veel doen om de dingen te doen die jij terecht als grote verworvenheden noemt. Maar er zijn wel grenzen. Zodra de genezing van de een het lijden of zelfs de dood van de ander oplevert, dan wordt het wel degelijk een ander verhaal. Want de ander heeft net zo goed recht op het leven, op liefdevolle zorg.
Als je bijvoorbeeld een kind met Down krijgt, dan is dat natuurlijk heel zwaar en heel moeilijk. Niemand die dat ontkent. Maar dat kind heeft, samen met jou, net zo goed het onvervreemdbare recht op leven, op medische en geestelijke zorg, op in elk geval de kans en de eigen keuze om binnen diens mogelijkheden toch een (redelijk) gelukkig bestaan op te bouwen.
De geneeskunde moet zich dus inderdaad houden bij haar taak: genezen, voorkomen, verlichten of in elk geval troosten. Maar het actief doden van mensen hoort daar mijns inziens níét bij, ook niet omwille van de zorg zelf. Laat staan het laten geboren worden van embryo's puur om ze te kunnen doden...

17 uur geleden zei Mullog:

Mijn kritiekpunt is dat je intrinsiek menselijk gedrag niet als norm moet nemen als je zelf dat gedrag juist niet vertoond. Verder blijf ik van mening dat mensen in hun eigen leven keuzes kunnen maken over hun eigen toekomst. Dat anderen vanuit hun levensbeschouwing het daar niet mee eens zijn is hun goed recht maar dat wil nog niet betekenen dat die keuze daarmee niet gedaan mag worden.

In vrijwel alle menselijke culturen zien we dat de meeste mensen gezinnen stichten, werken, zich vermaken op allerlei manieren, etc.. Maar er is ook altijd een kleinere minderheid die meer de weg van onthouding en mystiek opgaat, die zich meer terugtrekt uit de samenleving, of die zich binnen de samenleving in het bijzonder toewijdt aan studie, gebed, bezinning, filosofie of de liefdadigheid.
De Kerk leert dat voor beide soorten mensen, dus zowel de gewone burger als de mysticus, er eigen, unieke roepingen zijn en dat de menselijke natuur dus deze variaties kent. Niet ieder mens is dus geroepen om een gezin te stichten en niet ieder mens is geroepen tot het klooster of het priesterschap.
Traditoneel kent ze drie 'grote roepingen': het huwelijk, het priesterschap en het klooster, waarbij ook niet ieder mens per se één van die drie roepingen krijgt. Ik bijvoorbeeld heb geen van deze drie roepingen. Daarbinnen zijn nog allerlei varianten zichtbaar, maar de basiselementen voldoen zo wel aan de menselijke natuur en haar behoeften.
Zij die graag de liefde willen genieten, kunnen met iemand trouwen, diegene beminnen en samen een gezin stichten als God hen dat geeft. Zij die zich willen wijden aan het gebed en het werk Gods, kunnen geroepen worden voor het klooster. Zij die zich willen wijden aan de Kerk en de sacramenten, kunnen geroepen worden voor het priesterschap. En zij die geen van drie willen, zijn geroepen om op eigen wijze hun leven te leiden, maar dan ook niet zonder meer expliciet de dingen te doen die onverbrekelijk bij deze roepingen horen. Wat je niet krijgt, kun je ook niet genieten.

Er is dus veel vrijheid om je eigen roeping na te leven, vaak nog wel meer dan we denken. Maar die vrijheid houdt op zodra de dood erbij om de hoek komt kijken, of zodra echt belangrijke waarden worden vergeten.
Elke vrijheid kent grenzen en elke keuze die je maakt, vraagt (soms) offers. Je kunt niet alles hebben wat je maar wil, soms zal je iets onthouden moeten worden en zul je het geluk op andere wijze moeten zien te vinden. Iets waar de menselijke geest over het algemeen ook heel sterk en creatief in is.
Kiezen voor andermans dood, ook al is het 'maar' een ongeboren kindje, is mijns inziens dus géén keuze die je zomaar mag maken, ook niet als anders je leven overhoop wordt gehaald. Áls er al iemand zou moeten mogen kiezen voor de dood, dan zou dat nog altijd degene zélf moeten zijn.

We geloven dat de menselijke natuur goed geschapen is, maar wel geneigd tot het kwade. Zij moet dus wel serieus beheerst worden, omdat zij anders haar absolute macht over de schepping zal misbruiken, met destructieve gevolgen voor mens, dier en schepping.
Daarom zijn gematigdheid en rechtvaardigheid zo essentiëel. Daarom moeten we het offer niet willen loskoppelen van de geneugte, als dat mogelijk menselevens gaat kosten of de menselijke waardigheid an sich in gevaar brengt. Oók niet als dat heel gemakkelijk zou kunnen en op het eerste gezicht geen probleem zou moeten zijn.
Voorbeeld: we eten nu al massaal veel te veel, waardoor we overgewicht krijgen, met alle complicaties van dien. De Romeinen (en anders de Capitoolbewoners uit The Hunger Games) hadden naar verluidt daar dan een oplossing voor: gewoon tijdens de maaltijd af en toe het eten uitbraken, zodat je weer verder kan eten.
Daarmee handel je dus in strijd met de menselijke waardigheid. Je koppelt dan de geneugte (lekker eten) los van het offer (overgewicht) en dus van de natuurlijke rem die ervoor zorgt dat je gezond en normaal blijft eten.
Nu doen wij dat braken over het algemeen natuurlijk niet, maar teveel mensen doen daarintegen iets wat eigenlijk net zo erg is: ze laten het overgewicht gewoon toe en zetten liever nog een extra eetkraampje of snoepautomaat neer op straat, zelfs nog op of nabij scholen...
Hier is dus iets fundamenteel scheefgegroeid en dat kan enkel recht worden gezet door gematigdheid. Door niet alles zo goedkoop mogelijk aan te bieden, door minder overvloedige assortimenten te geven en door gepast te koken, ook in restaurants. Zodat ook nog eens de veedieren en het milieu er beter van worden.

Meer on-topic voorbeeld: seksueel genot helemaal willen loskoppelen van vruchtbaarheid hoeft niet per se verkeerd te zijn; je kunt niet altijd maar kinderen willen verwekken, je wil ook gewoon enkel van elkaar kunnen genieten.
Maar het gaat wel mis als we daardoor seksualiteit niet meer respecteren, maar enkel als recreatief middel beschouwen waar natuurlijk ook geld aan te verdienen valt, of als bij ongewenste zwangerschappen het kindje er dus aan moet geloven. Als we daardoor bij onszelf de behoefte zodanig opwekken en uitbuiten door onder meer openbare uitingen, dat we véél meer seksuele opwinding ervaren dan gezond en normaal is.
Je moet dan dus wel pas seks met elkaar hebben, als je bereid bent samen de eventuele mogelijke gevolgen ervan ten volle te dragen. Dus ook het krijgen van een (mogelijk ziek!) kind en het dus samen verder moeten leven in liefde tot elkaar en het kind. Want ook met voorbehoedsmiddelen kan er toch zwangerschap ontstaan.
Daarom dus de vuistregel dat je enkel seks binnen het huwelijk behoort te hebben. Daarom dus het gebod om kuis te leven, zowel buiten als binnen het huwelijk, en de seksualiteit zo haar gerechte, volleerde plaats te geven. En ook de weerstand tegen expliciete seksuele uitingen in het openbaar.

Alles heeft dus verband met elkaar, kun je niet zomaar los van elkaar zien. Soms kan een gebod heel dwaas of onnodig beperkend lijken en misschien ook wel zijn (mijns inziens zou de Kerk best meer vrijheden kunnen toestaan als het om dit soort dingen gaat, maar ja, ik ben de Kerk niet), maar daar zit dan wel een soortgelijke redenering achter.
Het is dus geen strijd tegen de menselijke natuur en zelfs ook geen veredeling van de menselijke natuur. Het is enkel het willen rechtzetten wat enorm is scheefgegroeid, opdat de menselijke natuur juist tot haar recht komt. Het is het willen tegengaan van hebzucht, misbruik van macht, decadentie en dus zelfs de neiging om kinderen te doden als ze ons geluk in de weg staan en dat te verexcuseren door te doen alsof het (nog) geen mensen zijn.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Fundamenteel:

Omdat ik niet vind dat je abortus kan verbieden. Je 13 jarige moet maar eens de condoom verkeerd gebruiken en daar pas mee afkomen als het te laat is. Er zullen wellicht 1000001 redenen zijn. Het is een te belanden onderwerp om wel of niet te zeggen. Mensen zijn individuele wezens met zelfbeschikkingsrecht.

Dus zolang je binnen die 8 weken blijft, is het aan de mensen zelf om daar over te beslissen. Dus ook "her body, her choice" of in geval van verkrachting.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Fundamenteel:

Er is niet meer aids door het condoomverbod van het Vaticaan. Je wist toch wat ik bedoelde? “:D”

Even los van de abortus discussie. Volgens mij ontstaat vaak discussie omdat wij toch maar moeten begrijpen wat je bedoelt. Je bent er al vaker op aangesproken dat je soms niet helder formuleert. En als jij niet helder formuleert mag ik taalpurist spelen. Al was het alleen maar om misverstanden te voorkomen. 

2 uur geleden zei Fundamenteel:

Je doet willekeurig, het punt is dat vroegtijdige baby’s geboren van reeds 21w toch bewust reageren op externe prikkels.

Ik wil de discussie over het punt waarop het nog wel kan en waarop niet verder laten voor wat het is. Ik vind het willekeurig, jij vindt dat je goede argumenten hebt om aan 8 weken te hangen. Ik begrijp je argument dat je die 8 weken ook gebruikt om de vrouw onder druk te zetten om snel te beslissen. Ik ben het met je eens dat je het best zo vroeg mogelijk een besluit kan nemen maar ik weet niet of je daarbij dwang moet toepassen. Ik denk dat het altijd individueel is en dat het besluit bij de vrouw ligt. 

ik denk niet dat het nog veel zin heeft om dat pagina's lang tegen elkaar te gaan zeggen.

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Is uw argument dan dat een abortus tot 24w moet kunnen omdat je er van uitgaat dat ze aan hartmachines moeten dus niet waardig tot leven zijn? Nuanceer dat eens concreet zonder die belachelijke holle kreten. Waarvoor dank.

Even los van wat ik hierboven schreef zal ik proberen uit te leggen wat ik bedoel. Ik ben geen voorstander van abortus. Ik heb ook geen vaste periode, geen 2 weken, geen 24 weken, geen 32 weken, kortom geen periode. Ik ben van mening dat een geboren baby zelfstandig moet kunnen leven. Dus zonder welke vorm van apparatuur of medische ondersteuning dan ook (maar wel de natuurlijke zorg van de moeder). Ik weet ook dat die grens niet te bepalen is. Voor de ene baby zal dat misschien een maand eerder zijn dan voor een andere. Daarom heb ik geen periode en daarom wil ik ook dat de moeder het besluit neemt. 

Ik ben ook van mening dat als je het omgekeerde van abortus, wat tegenwoordig ook gebeurt, het met alle mogelijke middelen in leven houden van te vroeg geboren kinderen of kinderen met ernstige handicaps, je ook niet zou moeten willen. 

Ik ben mij er ook van bewust dat de realiteit anders is. Voor abortus geldt in Nederland die termijn. Dat is democratisch beslist. Ik vind dat verder voor mij persoonlijk niet relevant want ik bevind mij niet in de situatie dat ik iets met een abortus van doen heb. Wat ik wel relevant vind is dat het in Nederland in ieders geval goed geregeld is (los van of je het met de regeling eens bent) en dat dit voorkomt dat er vrouwen sterven omdat ze in achterkamertjes rare dingen doen.

Dat baby's kost wat het kost in leven worden gehouden begrijp ik. Ik zal de eerste zijn die zal toegeven dat als een van mijn kinderen in zo'n situatie had gezeten ik niet weet wat ik gedaan zou hebben maar het zou mij niet verbazen als ik (en mijn vrouw) voor de volle inzet van de medische wetenschap zou hebben gekozen.

De reden dat ik mij in deze discussie meng is omdat ik vind dat de vrouw in deze mag beslissen en ik weerwoord wil geven aan degene die menen het recht te hebben dat te mogen doen. Ik meng mij er niet in om te discussiëren over tot wanneer het wel of niet zou mogen.

Mocht je over bovenstaande nog vragen hebben, be my guest.

@Robert Frans je levert weer veel tekst. Daar heb ik even tijd voor nodig.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Wat ik vooral in het betoog van @Robert Frans lees is dat de wereld steeds meer wordt uitgebuit, zowel de planeet zelf als de mensen. Tevens lees ik dat er Robert Frans vindt dat de mensen steeds meer individueler leven met meer vrijheid. Robert Frans suggereert daarin een causaal verband. Die zie ik totaal niet. Ik zie wél een verband met de industrialisering en de groei van de wereldbevolking. Was die in 1900 nog rond de 1,65 miljard, zitten we nu al op 7,7 miljard mensen. En dat aantal blijft groeien. Niet gek dat er minder vis in de zee zwemt, we fabrieksboerderijen hebben en dat de aarde opwarmt. 

Ik ben een humanist als het gaat om levensbeschouwing en meer individualiteit en meer vrijheid op/in bepaalde gebieden vind ik positief. En niemand wil dat “in extremis”. Ik heb het idee dat Robert Frans een stoman beschrijft als het gaat om vrijheid en het streven naar geluk. Met ook nog de fout om een causaal verband te leggen met de huidige problemen.

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 23-8-2019 om 10:41 zei Robert Frans:

Mijns inziens wordt de menswaardigheid van het ongeboren leven deels opgeofferd ter welzijn van de moeder en of vader.

<knip...knip>

Het geluk van de een mag niet zonder meer ten koste gaan van het geluk of zelfs het leven van de ander.

Ik ben het met veel wat je hier schrijft eens. Maar het is wel enigszins off-topic. Het enige wat ik eraan toe wil voegen is dat het geen ontwikkelingen zijn van van de decennia maar dat al het misbruik van arbeid en natuurlijke hulpbronnen en de vervuiling van het milieu al bestaat sinds de mensheid als plunderende jager verzamelaars over de steppen trokken. En dat het christendom niet betrapt kan worden op een consistente aanpak of weerstand tegen dat gedrag (volgens mij geen enkele kerk of geloof, overigens). 

Op 23-8-2019 om 10:41 zei Robert Frans:

Als je bijvoorbeeld een kind met Down krijgt, dan is dat natuurlijk heel zwaar en heel moeilijk. Niemand die dat ontkent. Maar dat kind heeft, samen met jou, net zo goed het onvervreemdbare recht op leven, op medische en geestelijke zorg, op in elk geval de kans en de eigen keuze om binnen diens mogelijkheden toch een (redelijk) gelukkig bestaan op te bouwen.

Ik haak even aan op dit voorbeeld. Natuurlijk. Maar de wetenschap ontsluit mogelijkheden die er voorheen niet waren. Een daarvan is dat de ouders hierin een keuze te geven. En ik denk dat het een soort van doos van Pandora is. Hij is geopend en wat eruit is gekomen kan niet meer teruggestopt worden. 

En dan kun jij het daar niet mee eens zijn, maar het is niet jou keuze. 

Op 23-8-2019 om 10:41 zei Robert Frans:

Zij die graag de liefde willen genieten, kunnen met iemand trouwen, diegene beminnen en samen een gezin stichten als God hen dat geeft. Zij die zich willen wijden aan het gebed en het werk Gods, kunnen geroepen worden voor het klooster. Zij die zich willen wijden aan de Kerk en de sacramenten, kunnen geroepen worden voor het priesterschap. En zij die geen van drie willen, zijn geroepen om op eigen wijze hun leven te leiden, maar dan ook niet zonder meer expliciet de dingen te doen die onverbrekelijk bij deze roepingen horen. Wat je niet krijgt, kun je ook niet genieten.

Er zijn andere vormen van samenleving mogelijk, te bedenken en worden gepraktiseerd. Je zit vast in drie varianten waarbij ik het dan niet kan nalaten te constateren dat je over de kloosters en het priesterschap wel een heel romantisch beeld schetst. Het is inmiddels genoegzaam bekend dat dit ook door allerlei uitwassen geteisterd is. 

Op 23-8-2019 om 10:41 zei Robert Frans:

Kiezen voor andermans dood, ook al is het 'maar' een ongeboren kindje, is mijns inziens dus géén keuze die je zomaar mag maken, ook niet als anders je leven overhoop wordt gehaald. Áls er al iemand zou moeten mogen kiezen voor de dood, dan zou dat nog altijd degene zélf moeten zijn.

Je laatste zin is volgens mij geen RKK standpunt. Volgens mij is euthanasie niet toegestaan. En zelfmoordenaars mogen niet in gewijde grond begraven worden (als ik mij goed herinner). Dat het geen keuze is die je zomaar mag maken ben ik het met je eens. Maar dat betekent nog niet dat het een keuze is die je niet mag maken. Verder worden er heel veel keuzes voor kinderen gemaakt waar het kind nooit iets over te zeggen heeft maar wel zijn hele leven mee opgezadeld zit. Religie is er daar een van. 

Op 23-8-2019 om 10:41 zei Robert Frans:

We geloven dat de menselijke natuur goed geschapen is, maar wel geneigd tot het kwade. Zij moet dus wel serieus beheerst worden, omdat zij anders haar absolute macht over de schepping zal misbruiken, met destructieve gevolgen voor mens, dier en schepping.

Ik ben het niet met je eens dat er een neiging tot het kwade is. Natuur is natuur en in al zijn variëteiten acteren mensen daar op. Goed en kwaad zijn constructies van mensen. In basis is het waardevrij. En zoals ik eerder schreef heeft de kerk tot op heden geen enkele poging gedaan om het gedrag in bredere zin te beteugelen. 

Op 23-8-2019 om 10:41 zei Robert Frans:

Je moet dan dus wel pas seks met elkaar hebben, als je bereid bent samen de eventuele mogelijke gevolgen ervan ten volle te dragen.

Waarom zou dat? Omdat de kerk dat wil of voorschrijft? Biologisch gezien geldt die eis helemaal niet. Biologisch gezien is voorplanting het enige doel. Evolutionair zijn monogame koppels binnen een gemeenschap het meest succesvol in voorplanting. Maar als zou blijken dat pubers zonder toekomstperspectief met wisselende contacten meer en betere kinderen zouden produceren dan monogame koppels in een gemeenschap dan zal het hele monogame gedrag een evolutionair  uitzondering  gaan worden (ik acht de kans daarop overigens uitermate klein :-) )

Algemeen is de regel dat je kuis zou moeten leven en vooral monogaam moet zijn diep geworteld in de wetten die in het Midden-oosten in stamverband golden toen de religies daar vorm kregen. Het menselijke gedrag heeft zich daar uiteindelijk in de praktijk nooit heel veel van aangetrokken. 

De hele behandeling van het onderwerp in dit topic straalt iets uit dat in onze huidige maatschappij hedonisme de boventoon voert. Volgens mij is dat niet zo. Ik denk dat veel mensen handelen en denken zoals jij het graag ziet (ook atheïsten) en daarin in verantwoordelijkheden nemen. Punt blijft dat ik vind dat iedereen uiteindelijk zelf beslist (en in dit topic is dat de vrouw).

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Leuk hoor al die ‘redelijke bedenkingen’ om te bepalen wat van iemand mag of niet, maar abortus is in absolute zin slecht en te verwerpen.

ik wil echter niet zo ver gaan om dan te zeggen dat het van mij niet mag, wie denk ik dan wel niet dat ik ben?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
19 minuten geleden zei Noel2:

Leuk hoor al die ‘redelijke bedenkingen’ om te bepalen wat van iemand mag of niet, maar abortus is in absolute zin slecht en te verwerpen.

ik wil echter niet zo ver gaan om dan te zeggen dat het van mij niet mag, wie denk ik dan wel niet dat ik ben?

Ik walg al heel lang van de inhoud van dit topic. Ik geloof, nee weet wel zeker, dat ik het tweede (dat men meent over de ander te mogen heersen) nog veel walgelijker vind dan het eerste. 

Maarja in "de kerk" heerst ten diepste de gedachte dat "de kerk" wereldheerschappij zal voeren.  Wat zich bijvoorbeeld uit in onderstaand weergegevene. Het atheistisch humanistische paard van Troje heeft niet alleen de protestantse kerken (getuige The Family) geinfiltreerd, ook de katholieke. 

 

Daarom haat men de zogenaamde Fatimisten cq traditionalisten zo hevig, want de ondergang van de stenen kerk is ook voorzegd. En dat willen mensen met heersersaspiraties  niet waar hebben. Op een hele kleine minderheid na heeft men de waarschuwingen van Onze Lieve Vrouwe in de wind geslagen. 

bewerkt door Dolce Vita

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
45 minuten geleden zei Appie B:

Wat ik vooral in het betoog van @Robert Frans lees is dat de wereld steeds meer wordt uitgebuit, zowel de planeet zelf als de mensen. Tevens lees ik dat er Robert Frans vindt dat de mensen steeds meer individueler leven met meer vrijheid. Robert Frans suggereert daarin een causaal verband. Die zie ik totaal niet. Ik zie wél een verband met de industrialisering en de groei van de wereldbevolking. Was die in 1900 nog rond de 1,65 miljard, zitten we nu al op 7,7 miljard mensen. En dat aantal blijft groeien. Niet gek dat er minder vis in de zee zwemt, we fabrieksboerderijen hebben en dat de aarde opwarmt. 

Ik kan jouw schrijven denk ik vooral als aanvulling zien. Want het is namelijk toch echt zo dat we in het westen onze enorme welvaart wel op de uitbuiting van de planeet en onze medemensen bouwen.
De kwestie is namelijk helemaal niet dat we individueel en vrij willen leven, want dat hoeft helemaal geen probleem te zijn. Het probleem is dat we onbegrensde gemakzucht en overvloed willen, dat we geen of slechts beperkt offers willen brengen om het wat rechtvaardiger en menselijker te houden. Typisch menselijk? Zeker, maar in deze tijd hebben we wel ineens de mogelijkheden om die onbegrensde verlangens daadwerkelijk massaal in de praktijk te brengen.
Maar we hebben geen alom aanwezige marketing nodig, we hebben niet elke dag goedkoop vlees nodig, we hebben geen tientallen miljoenen op de bankrekening nodig, we kunnen best een paar dagen wachten op een pakketje, we hebben geen dertig soorten shampoo nodig, we hebben geen drie vliegvakanties per jaar nodig, noem maar op. Haal driekwart van onze overvloed weg en we leven alsnog heel royaal en welvarend.

Ik zal het je sterker vertellen: de industrialisatie heeft er uiteindelijk voor gezorgd dat we iets schoner zijn gaan leven en nu helemaal. Want vóór de industrialisatie leefden we inderdaad heel intensief van het land en stookten we bijvoorbeeld veel en heel inefficiënt vuur in de open lucht.
Maar door onze ongebreidlde zucht naar de genoemde luxe, de moderne mogelijkheden om die zeer grootschalig te cultiveren en de daardoor ontstane intensieve massaproductie, lijkt dat voordeel alweer bijna teniet gedaan. Want zodra iets gemakkelijk kan, doen we het massaal en wel zodanig, dat het voor andere mensen en dus ook voor de schepping weer des te meer ellende oplevert.
Het gaat dus niet om per se armoedig moeten leven, maar om maat houden en om respect voor het leven, voor elkaar en voor de schepping.

56 minuten geleden zei Mullog:

Ik haak even aan op dit voorbeeld. Natuurlijk. Maar de wetenschap ontsluit mogelijkheden die er voorheen niet waren. Een daarvan is dat de ouders hierin een keuze te geven. En ik denk dat het een soort van doos van Pandora is. Hij is geopend en wat eruit is gekomen kan niet meer teruggestopt worden. 

Alles kan teruggedraaid worden. We hebben wel meer vrije keuzes in het verleden teruggedraaid, zoals de keuze om wel of geen slaven te bezitten, tot zelfs de keuze om wel of geen homohuwelijken te willen sluiten als ambtenaar. En in de jaren zestig en zeventig waren al die (seksuele) hervormingen toch ook geen enkel probleem. Als we iets willen, of in elk geval voldoende het belang ervan inzien, dan kunnen we ontzettend veel bereiken. We blijven dus nog altijd zélf verantwoordelijk voor hoe we onze samenleving inrichten. We mogen ons niet verschuilen achter de tijdsgeest of de vooruitgang, want die bepalen we grotendeels nog altijd zélf.

En ik blijf erbij dat je niet alle keuzes zomaar keuzes kunt laten. Sommige keuzes zijn slecht en moeten daarom verboden worden. Welke dat zijn, daar kun je dan nog over discussiëren, maar wensen zijn geen bevelen en niet elke keuze is dus heilig.

58 minuten geleden zei Mullog:

Er zijn andere vormen van samenleving mogelijk, te bedenken en worden gepraktiseerd. Je zit vast in drie varianten waarbij ik het dan niet kan nalaten te constateren dat je over de kloosters en het priesterschap wel een heel romantisch beeld schetst. Het is inmiddels genoegzaam bekend dat dit ook door allerlei uitwassen geteisterd is. 

Natuurlijk zijn er meerdere roepingen, ik schetste enkel de drie belangrijksten. En ik schets over het monastieke leven en het priesterschap net zo min een romantisch beeld als over het huwelijk. In alledrie de roepingen vind je immers veel misstanden en verschrikkingen.
Ik beschrijf de leefwijzen wel positief inderdaad, maar dat is omdat ik geen cynicus wil zijn. Het zijn drie prachtige leefwijzen, waarbinnen natuurlijk ook allerlei variaties zijn en ook geen van de drie roepingen verplicht zijn, maar we blijven inderdaad wel mensen, die zondigen.
We zijn niet helemaal maakbaar, we moeten het doen met de natuur die we geërfd hebben. Maar binnen onze beperkingen, onze neigingen tot het kwade, kunnen we wel de stem van de barmhartigheid uitdragen in deze wereld, kunnen we met Gods hulp wel boven onszelf uitstijgen en eindelijk écht onszelf worden.
Laat de zonde, laat het kwaad je er daarom nooit van weerhouden om je roeping na te volgen, om je goede dromen na te jagen. Want overal zul je zonden, misstanden en verschrikkingen tegenkomen, ook in je eigen geest. Maar ook zul je overal liefde, vrede en geluk vinden als je met God gaat, ofwel van oprecht goede wil bent en echt liefdevol wil leven.
Als je kwaad ziet, wees daar dan een voorbeeld van hoe het wél moet. Als je goed ziet, neem daar dan een voorbeeld aan.

1 uur geleden zei Mullog:

Ik ben het niet met je eens dat er een neiging tot het kwade is. Natuur is natuur en in al zijn variëteiten acteren mensen daar op. Goed en kwaad zijn constructies van mensen. In basis is het waardevrij. En zoals ik eerder schreef heeft de kerk tot op heden geen enkele poging gedaan om het gedrag in bredere zin te beteugelen. 

In dat geval kunnen we dus net zo min over onszelf oordelen als over de nazi's. Kunnen we net zo min over een pedofiele priester oordelen als over een heilige priester. Kunnen we de kruistochten en heksenvervolgingen van weleer ook niet veroordelen.
Natúúrlijk zijn goed en kwaad echt, natuurlijk kunnen we ze herkennen. Daardoor kunnen we ook leren van onszelf en kunnen we verantwoordelijkheid nemen voor onze woorden en daden. En kunnen we oplossingen vinden om het kwaad waar mogelijk terug te dringen en het goede te doen.

De Kerk heeft daarbij altijd al de noodzaak van soberheid, berouw en rechtvaardigheid verkondigd. Ze is nog altijd de grootste liefdadigheidsorganisatie ter wereld. Wereldwijd geeft ze onderwijs, verpleegt ze zieken, verleent ze zowel praktische als geestelijke hulp, bouwt ze culturen op, bewaart en vervaardigt ze veel kunst en stukken uit het verleden, bedrijft ze wetenschap, geeft ze hoop en vaardigt ze geboden uit die daadwerkelijk voor rechtvaardigheid, eerbied voor het leven en menselijkheid kunnen zorgen.
Maar mensen blijven vrije wezens, je kunt ze niet dwingen. Ze kunnen er altijd voor kiezen om níét naar haar te luisteren, om zich slecht tot niet te laten inlichten over haar leer en moraal, om toch de eigen weg te gaan. En ook binnen de Kerk kunnen ze er altijd voor kiezen om misbruik te maken van hun posities, om hun eigen misplaatste doelens of verlangens te bevredigen.
De Kerk is geen denkpolitie en heeft weinig behoefte meer om eens een stevige inquisitie op al te onwelwillende mensen af te sturen. Die tijden zijn nu toch wel voorbij, dacht ik zo. Haar roeping is om de Stem van de Barmhartige te laten horen in een wereld vol duisternis en een vrede uit te dragen die verder gaat en duurzamer is dan enkel de afwezigheid van oorlog of het bezitten van veel welvaart.

1 uur geleden zei Mullog:

Waarom zou dat? Omdat de kerk dat wil of voorschrijft? Biologisch gezien geldt die eis helemaal niet. Biologisch gezien is voorplanting het enige doel.

Volgens mij gebruik ik bewust geen religieuze argumenten hier, dus met jouw goedvinden wil ik dat ook nu niet alsnog gaan doen. Je geeft zelf namelijk al de reden: seks en voortplanting zijn inderdaad volgens de natuur één geheel, zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Je kunt die koppeling los proberen te maken met anticonceptie, maar dan nog kan de vrouw zwanger raken. Dat risico houd je altijd, tenzij je natuurlijk de hele baarmoeder met alles eromheen uit de vrouw verwijderd.
Dáárom dus moet je verstandig en kuis omgaan met seksualiteit. Omdat áls de vrouw dan toch zwanger zou raken, je dan fatsoenlijk je verantwoordelijkheid moet kunnen nemen om voor het kind te zorgen.
Want als de natuur inderdaad gericht is op voortplanting, hoe tegennatuurlijk moeten anticonceptie en zelfs abortus dan wel niet zijn?

1 uur geleden zei Mullog:

De hele behandeling van het onderwerp in dit topic straalt iets uit dat in onze huidige maatschappij hedonisme de boventoon voert. Volgens mij is dat niet zo. Ik denk dat veel mensen handelen en denken zoals jij het graag ziet (ook atheïsten) en daarin in verantwoordelijkheden nemen. Punt blijft dat ik vind dat iedereen uiteindelijk zelf beslist (en in dit topic is dat de vrouw).

Dat klopt, veel mensen leiden verstandige levens en zelfs de jeugd van tegenwoordig blijkt al veel verantwoordelijker te zijn dan destijds. Er is dus zeker positieve ontwikkeling; de mens kan prima dus zelf ook ontdekken wat goed en juist is om te doen. Zoals de Kerk natuurlijk ook al eeuwenlang leert, tezamen met veel andere levensbeschouwingen.
Maar toch blijven we wel behoorlijk hedonistisch in ons doen en laten. Worden er kinderen geaborteerd, groeien teveel kinderen op in gebroken gezinnen, en soms zelfs zonder (een van) hun biologische ouders te kennen, eindigen teveel huwelijken in een (v)echtscheiding, produceren we een duizelingwekkende overvloed aan producten, waarvan meer dan de helft na kort gebruik weggegooid wordt, inclusief voedsel, richten we onze sameleving steeds mensonvriendelijker in omwille van de economie en drijft onze welvaart voor een groot deel op uitbuiting van mensen (ook op seksueel gebied!), veedieren en de schepping zelf.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 23-8-2019 om 12:26 zei Mullog:

Even los van de abortus discussie. Volgens mij ontstaat vaak discussie omdat wij toch maar moeten begrijpen wat je bedoelt. Je bent er al vaker op aangesproken dat je soms niet helder formuleert. En als jij niet helder formuleert mag ik taalpurist spelen. Al was het alleen maar om misverstanden te voorkomen. 

Ik wil de discussie over het punt waarop het nog wel kan en waarop niet verder laten voor wat het is. Ik vind het willekeurig, jij vindt dat je goede argumenten hebt om aan 8 weken te hangen. Ik begrijp je argument dat je die 8 weken ook gebruikt om de vrouw onder druk te zetten om snel te beslissen. Ik ben het met je eens dat je het best zo vroeg mogelijk een besluit kan nemen maar ik weet niet of je daarbij dwang moet toepassen. Ik denk dat het altijd individueel is en dat het besluit bij de vrouw ligt. 

ik denk niet dat het nog veel zin heeft om dat pagina's lang tegen elkaar te gaan zeggen.

Even los van wat ik hierboven schreef zal ik proberen uit te leggen wat ik bedoel. Ik ben geen voorstander van abortus. Ik heb ook geen vaste periode, geen 2 weken, geen 24 weken, geen 32 weken, kortom geen periode. Ik ben van mening dat een geboren baby zelfstandig moet kunnen leven. Dus zonder welke vorm van apparatuur of medische ondersteuning dan ook (maar wel de natuurlijke zorg van de moeder). Ik weet ook dat die grens niet te bepalen is. Voor de ene baby zal dat misschien een maand eerder zijn dan voor een andere. Daarom heb ik geen periode en daarom wil ik ook dat de moeder het besluit neemt. 

Ik ben ook van mening dat als je het omgekeerde van abortus, wat tegenwoordig ook gebeurt, het met alle mogelijke middelen in leven houden van te vroeg geboren kinderen of kinderen met ernstige handicaps, je ook niet zou moeten willen. 

Ik ben mij er ook van bewust dat de realiteit anders is. Voor abortus geldt in Nederland die termijn. Dat is democratisch beslist. Ik vind dat verder voor mij persoonlijk niet relevant want ik bevind mij niet in de situatie dat ik iets met een abortus van doen heb. Wat ik wel relevant vind is dat het in Nederland in ieders geval goed geregeld is (los van of je het met de regeling eens bent) en dat dit voorkomt dat er vrouwen sterven omdat ze in achterkamertjes rare dingen doen.

Dat baby's kost wat het kost in leven worden gehouden begrijp ik. Ik zal de eerste zijn die zal toegeven dat als een van mijn kinderen in zo'n situatie had gezeten ik niet weet wat ik gedaan zou hebben maar het zou mij niet verbazen als ik (en mijn vrouw) voor de volle inzet van de medische wetenschap zou hebben gekozen.

De reden dat ik mij in deze discussie meng is omdat ik vind dat de vrouw in deze mag beslissen en ik weerwoord wil geven aan degene die menen het recht te hebben dat te mogen doen. Ik meng mij er niet in om te discussiëren over tot wanneer het wel of niet zou mogen.

Mocht je over bovenstaande nog vragen hebben, be my guest.

@Robert Frans je levert weer veel tekst. Daar heb ik even tijd voor nodig.

Neen er ontstaat discussie omdat ik mijn discussiepartner boven diens niveau acht en die tekst niet in context van zijn eigen schrijfsels kan plaatsen. “:p”. 

Neen je bent misschien geen voorstander van abortus, maar puntje bij paaltje leg je de finale keuze wel bij de vrouw. Dat “omgekeerde van abortus” is zo een perfect voorbeeld hoe je context verkeerd vertaald in de discussie. Na de honderdste maa’ zulke zaken pogen te nuanceren, word ik het gewoon moe. 

Wie jij over het oog ziet bij uw mengen is het kind en de vader. 

Op 23-8-2019 om 11:16 zei Appie B:

Dus zolang je binnen die 8 weken blijft, is het aan de mensen zelf om daar over te beslissen. Dus ook "her body, her choice" of in geval van verkrachting.

In geval van accidentjes de duur beperken tot 8w. Bij medische oorzaken geen beperking in duur. Ik ga niet blijven uitleggen waarom. Maar een zygote aborteren omdat er een accidentje is, is heel wat anders dan een levensbewuste embryo aborteren. 

Waarom zou het dan ethisch zijn een levensbewust kind te aborteren omdat je ook niet levensbewuste aborteert? Graag concreet.

Abortus is gruwelijk, en dat idee er rond blijft best aanwezig om tot urgentie te dwingen. Eerder dan het kind te herleiden tot een wegwerpproduct.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 23-8-2019 om 11:00 zei Kaasjeskruid:

Helemaal niet. Ben je weer aan het blowen of zo? Een embryo is volgens jou niet levensvatbaar en mag dus verwijderd worden.

Een embryo is het stadium levensvatbaar voorbij en reeds levensbewust. 

Een spermacel is zich ook enigszins “levensbewust”, worden we te radicaal is het hek van het dam. Een verkrachtte vrouw of tiener zou een ongewenste zwangerschap moeten kunnen afbreken. Iemand die ongewenst zwanger wordt laat het echter beter niet te lang aanslepen. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Gast
Deze discussie is nu afgesloten voor verdere antwoorden.

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid