Spring naar bijdragen
TTC

Het kruis dragen (cartoon)

Aanbevolen berichten

19 minuten geleden zei Bastiaan73:
22 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als meisje van 10 door een menigte van 100.000 mensen op de schouders worden genomen is niet niks. Je zou er zomaar eens van buiten je schoenen kunnen gaan lopen.  

Of achteraf zaken erbij fantaseren?

Dat deed ze al ter plekke. Ze vertelde dat de oorlog over was en dat de Portugese soldaten naar huis zouden komen. Dat was niet zo en gebeurde pas een jaar later.

37 minuten geleden zei Robert Frans:

Of het visioen echt is? Daar mag een ieder het zijne erover denken, daar dergelijke private visioenen geen deel uitmaken van de Openbaring. Sommige vooral traditionalistische gelovigen geloven er van harte in, anderen nemen het ter kennisgeving aan, weer andere gelovigen vinden het volstrekte onzin.
Zelf behoor ik tot de tweede groep.

Bespeur ik hier nu een serieuze katholieke man die hardop uitspreek dat hij het niet eens is met het oordeel van de Paus zelve in deze  ?
Kijk, als ik nu zou zeggen: "Luister Karol, die tekst van Lucia heeft het duidelijk over doodschieten van een bisschop in een witte jurk, een regen van kogels en pijlen en vele andere doden. Jij draagt een jurk, maar je bent Paus en je leeft nog, je bent 4 keer geraakt en verder heeft er niemand ook maar een schrammetje opgelopen".
Maar van jou had ik dat niet verwacht. 

bewerkt door Dat beloof ik

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
8 minuten geleden zei Lobke:

Ja, de ontbrekende. 

Dank, zegt veel. Er zijn er nog andere, maar misschien te eenvoudig om aan te denken. :)

bewerkt door TTC

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Bespeur ik hier nu een serieuze katholieke man die hardop uitspreek dat hij het niet eens is met het oordeel van de Paus zelve in deze  ?

Kijk, als ik nu zou zeggen: "Luister Karol, die tekst van Lucia heeft het duidelijk over doodschieten van een bisschop in een witte jurk, een regen van kogels en pijlen en vele andere doden. Jij draagt een jurk, maar je bent Paus en je leeft nog, je bent 4 keer geraakt en verder heeft er niemand ook maar een schrammetje opgelopen".
Maar van jou had ik dat niet verwacht. 

Zoals ik al zei: een ieder is vrij om wel of niet in dergelijke visioenen te geloven. Ook als een paus dat zelf wél doet. Daarbij zeg ik helemaal niet of het visioen wel of niet juist zou zijn. Ik neem het ter kennisgeving aan en sta eigenlijk vrij neutraal tegenover dit soort dingen.
Alleen als een visioen of verschijning niet erkend wordt door de Kerk, bijvoorbeeld omdat er ketterijen in verkondigd worden, behoor je als gelovige daar ook van weg te blijven (niet dat elke gelovige zich daar altijd iets aantrekt, maar toch...).
Maar bij erkende visioenen is daar dus vrijheid in. Zolang je als niet-in-het-visioen-gelovende maar wel gelovenden daarin met rust laat en niet onnodig de discussie erover opzoekt. Zij mogen er immers in geloven, dus dan kun je niet in het algemeen zeggen dat het onzin zou zijn.

En er zijn wel meer gelovigen die het in bepaalde zaken niet altijd even eens zijn met de paus. De paus is dan ook lang niet altijd onfeilbaar, maar alleen als hij ex cathedra spreekt, wat zelden gebeurt.
In alle andere gevallen volgen we hem als onze herder en luisteren we respectvol als leerlingen naar zijn woorden, maar kan er dus wel degelijk gediscussiëerd worden over wat hij zegt en vindt en over in hoeverre hij wel of niet nog vanuit de geloofstraditie spreekt.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
12 minuten geleden zei Robert Frans:

Zoals ik al zei: een ieder is vrij om wel of niet in dergelijke visioenen te geloven. Ook als een paus dat zelf wél doet. Daarbij zeg ik helemaal niet of het visioen wel of niet juist zou zijn. Ik neem het ter kennisgeving aan en sta eigenlijk vrij neutraal tegenover dit soort dingen. Alleen als een visioen of verschijning niet erkend wordt door de Kerk, bijvoorbeeld omdat er ketterijen in verkondigd worden, behoor je als gelovige daar ook van weg te blijven (niet dat elke gelovige zich daar altijd iets aantrekt, maar toch...). Maar bij erkende visioenen is daar dus vrijheid in. Zolang je als niet-in-het-visioen-gelovende maar wel gelovenden daarin met rust laat en niet onnodig de discussie erover opzoekt. Zij mogen er immers in geloven, dus dan kun je niet in het algemeen zeggen dat het onzin zou zijn. En er zijn wel meer gelovigen die het in bepaalde zaken niet altijd even eens zijn met de paus. De paus is dan ook lang niet altijd onfeilbaar, maar alleen als hij ex cathedra spreekt, wat zelden gebeurt. In alle andere gevallen volgen we hem als onze herder en luisteren we respectvol als leerlingen naar zijn woorden, maar kan er dus wel degelijk gediscussiëerd worden over wat hij zegt en vindt en over in hoeverre hij wel of niet nog vanuit de geloofstraditie spreekt.

Nog niet zo lang geleden had ik ook een visioen, na diepgaander beschouwing bleek dat hetzelfde te zijn dat velen al eens gehad hebben.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
8 minuten geleden zei TTC:

Nog niet zo lang geleden had ik ook een visioen, na diepgaander beschouwing bleek dat hetzelfde te zijn dat velen al eens gehad hebben.

Een onthechtende ervaring?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
54 minuten geleden zei Noel2:

De ego-trans-verwarring?

Als het globale proces te beschouwen wel, er bestaat ook zoiets als het klimmende en dalende pad. Naarmate het klimmen (bewustwording) kunnen we, jij, ik of zij, ons verrijken met inzichten die in de voorgaande ontwikkelingsfasen ontbreken, dit legt een last op iemands schouders met een verantwoordelijkheid. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 minuten geleden zei TTC:

Als het globale proces te beschouwen wel, er bestaat ook zoiets als het klimmende en dalende pad. Naarmate het klimmen (bewustwording) kunnen we, jij, ik of zij, ons verrijken met inzichten die in de voorgaande ontwikkelingsfasen ontbreken, dit legt een last op iemands schouders met een verantwoordelijkheid. 

Ondoenlijke verantwoordelijkheid. Vergetelheid is beter.

alternatief is afwijzen verantwoordelijkheid

bewerkt door Noel2

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 minuten geleden zei Noel2:

Ondoenlijke verantwoordelijkheid. Vergetelheid is beter. Alternatief is afwijzen verantwoordelijkheid

Dat moet je persoonlijk dan nog kunnen, het is eigenlijk zeggen dat je je ziel aan de duivel verkoopt en je medemensen je geen barst kunnen schelen. Veel is natuurlijk ook afhankelijk van waar het precies over gaat, het ene inzicht is het andere niet.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Robert Frans:

Maar bij erkende visioenen is daar dus vrijheid in. Zolang je als niet-in-het-visioen-gelovende maar wel gelovenden daarin met rust laat en niet onnodig de discussie erover opzoekt.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

In alle andere gevallen volgen we hem als onze herder en luisteren we respectvol als leerlingen naar zijn woorden, maar kan er dus wel degelijk gediscussiëerd worden over wat hij zegt

Duidelijk.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 minuten geleden zei Bastiaan73:

Volgens welk criterium of welke criteria wordt een visioen erkend en door wie?

Dat is een dijk van een vraag Bastiaan, veel visioenen worden niet (h)erkend omdat men denkt dat het niet van deze of gene god afkomstig zou zijn. Kan je terugvinden op wikipeda, ik dacht bij 'openbaringen'.

bewerkt door TTC

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei TTC:

Dat is een dijk van een vraag Bastiaan, veel visioenen worden niet (h)erkend omdat men denkt dat het niet deze of gene god afkomstig zou zijn. Kan je terugvinden op wikipeda, ik dacht bij 'openbaringen'.

Ik zat zelf weer aan het Geschwindsyndroom te denken, een term die ik ooit las in een stukje van Dick Swaab. Hij had het daarin o.a. over Paulus en Mohammed, het heeft met epilepsie te maken. Stel dat een visioen of openbaring neurofysiologisch neerkomt op epilepsie of iets anders in de hersenen, maakt dat het dan minder echt? In elk geval niet voor degene die het ondergaat.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
24 minuten geleden zei Bastiaan73:

Volgens welk criterium of welke criteria wordt een visioen erkend en door wie?

In de inleiding bij het boek van Pater Winfried Ellerhorst in zijn boek "Profetieën over het lot van Europa, visioenen van beroemde zieners uit 12 eeuwen", staat over de katholieke omgang met de profetieèn het volgende. Ik haal er een paar stukjes uit. Ik heb het zelf vroeger uit het Duits vertaald. Hij zegt over private profetieën:

Citaat

De kerkelijke stellingname daartoe is, dat openbaringen van een dergelijk karakter geen grondslag vormen tot geloofsplicht en slechts tot een dieper begrip en een completere beschouwing van het evangelie kunnen bijdragen. Dat zulke openbaringen überhaupt mogelijk zijn, is door de kerk nooit bestreden. Zo'n stellingname zou ook in tegenspraak zijn met haar diepste innerlijke wezen. De theologen van de Rota Romana, het hoogste gerechtshof van de katholieke kerk, hebben zich desbetreffend in het heiligverklaringsproces van de Heilige Theresia von Avila geuit in de zin van dat " het noch nieuw noch ongewoon is, dat God door schouwingen en openbaringen zo vertrouwd met zijn vrienden praat en hun zijn geheimen openbaart." 

Bovendien voert pater Ellerhorst nog een andere plaats aan uit de Summa Theologica van de Heilige Thomas van Aquino (2,2/174,6):

"te allen tijden waren er mensen die de geest van de profetie bezaten, weliswaar niet om een nieuwe geloofsleer te verkondigen, maar om instructies voor het menselijk handelen te geven". Bijna alle grote heiligen en oprichters van kerkelijke orden zijn door openbaringen en visioenen gekarakteriseerd; veelvuldig werden kerkelijke feesten en gebeden onder de directe aanleiding van zulke gebeurtenissen ingevoerd. De kerk beschouwt het zelfs als een wezenlijk voorrecht van de in haar levende en werkzame Pneuma, doorlopend zulke openbaringen verwaardigd te worden.

Ter afgrenzing dient men zich echter steeds het aan het begin beschreven standpunt voor ogen te houden, dat zulke mededelingen nooit de plaats kunnen innemen van de oereigenste goddelijke openbaringen, zoals die door de profeten en evangelisten of door de Godmens Jezus Christus zelf, de mensgeworden goddelijke waarheid in persoon, verkondigd zijn. 

Ten opzichte van zulke privé-openbaringen wordt de strengste maatstaf gehanteerd die überhaupt mogelijk is, en de Rota Romana is zich van de zware verantwoordelijkheid van haar ambt degelijk bewust. De religieuze en daarmee morele en ethische kwaliteit van de profeet is het aanknopingspunt, van waaruit de toetsing dient te beginnen, die dan verder haar bijzondere aandacht daarop richt, dat het geschouwde en gehoorde niet in tegenspraak mag staan met de goddelijke openbaring, dus met de Heilige Schrift en de kerkelijke overlevering. Welke ongelooflijke hoeveelheid van gezichtspunten, moeilijkheden en hindernissen zich bij zo'n begin aandient, kan alleen diegene bevatten, die ooit een keer toegestaan werd een blik in zulke dingen te werpen.

Verder dient men zich voor ogen te houden dat de uit de sfeer van het absolute stammende fenomenen door de begrensdheid van de menselijke zintuigen en het verstand beperkt worden, dat dus het instrument, het menselijke intellect en de menselijke taal, die de fenomenen begrijpelijk moeten maken en moeten uitdrukken, nauwelijks toereikend zijn om de kracht en de grootsheid van de beleefde openbaringen zichtbaar te maken. Zeer vaak komt bij deze hindernis nog een verdere moeilijkheid kijken, namelijk het feit dat een groot aantal van zulke fenomenen door derden schriftelijk werden vastgelegd, daar de betrokken helderziende persoon niet in staat was zelf het ervarene op het moment van het visioen zelf mede te delen. 

Pater Ellerhorst zegt hierover: "Zelfs wanneer wij ons een volledig oordeel over de persoonlijke heiligheid en de geloofwaardigheid van een begenadigd ziener mogen vormen, is het niet uitgesloten dat de visioenen bij hun doorkomst door het geestelijk vermogen van hun ontvanger vertroebeld werden of bij de mededeling aan derden door die derden werden vervormd, nog afgezien van satanische verstoringen en vervalsingen door mensen. Slechts in zeldzame gevallen wordt aan de ziener door God tegelijk met de visioenen ook de gave van een onfeilbaar en helder mededelen verleend. De toetsende theoloog zal dit altijd voor ogen houden en vermeende private openbaringen steeds met een "pia et modesta intelligentia", met een zachtaardig en bezonnen (bedachtzaam) begrip bekritiseren.

 

Het stuk gaat verder:

Citaat

Deze problematiek van de situatie wordt treffend gekenmerkt door een opmerking van Anna Katharina Emmerich, die de visioenen van de haar bekende heiligen vergelijkt met datgene, wat schriftelijk van hen of over hen bekend was. Zij zegt: "Ik heb nog nooit iets over het leven en de innerlijke toestanden van de heiligen gelezen of gehoord, wat niet volledig dood, arm en plomp is geweest, zelfs daar, waar men het mooi en geestrijk wilde voorstellen, tegenover dat, wat ik van hen zie. Zelfs wat Theresia over zichzelf geschreven heeft, komt niet overeen met wat ik van haar zie. Alles is als een zon van troebele gele aarde tegenover die levendige zon.

Het geheimzinnige zienersleven dat de begenadigde van God ten deel valt, is nu eenmaal uiteindelijk onuitspreekbaar en bewijst het tussenstadium tussen aardse en hogere ervaring, die zich hier reeds aan de uitverkorene mededeelt. Dat de taal - net zoals dat reeds bij de evangelisten te zien is - aan het niveau en de geestelijke originaliteit van de ziener is aangepast, hoeft niemand te verwonderen. Nu eens is de taal van de profetieën donker en ondoorgrondelijk, dan weer kernachtig en van een zakelijke kortheid. 

Vaak vindt die eigenaardige overgang van verschijningen plaats, die typerend is voor visioenen. Er lopen bijvoorbeeld perioden van de eerste, tweede en derde wereldoorlog door elkaar heen. Dat hangt samen met een soort overvloeien van de beelden tijdens het visioen. Denken wij bijvoorbeeld aan de voorspelling van de Heiland aangaande de ondergang van Jeruzalem: er wordt aangenomen dat deze gebeurtenis in Zijn visionaire schouwing tegelijkertijd verbonden is met de dramatiek van het Laatste Oordeel. De duiding en ontcijfering van zulke visionaire schouwingen is niet altijd eenvoudig, soms echt moeilijk, deels zelfs onmogelijk.

Verder moet men rekening houden met het feit dat het innerlijk blikveld van de zieners en zieneressen zich binnen de polariteit tussen God en Satan beweegt. Het voor de rationalist onverdraaglijke bestaan van Satan, die sinds het tijdperk van de Verlichting met luide propaganda weggediscussierd en uit het voorstellingsvermogen van de moderne mens verbannen was, is onder de vreselijke uitbraken van onmenselijkheid in de laatste jaren opnieuw ter discussie gesteld. Zeker, het Satanische openbaart zich vandaag de dag niet meer in de huiveringwekkende gestaltes van laatmiddeleeuwse demonen, maar het treedt ons des te indringender tegemoet in de koude technische systematiek, waarmee men impopulaire (onbeminde) mensenmassa's doodt of in de manier waarop men de tot nu toe erkende grondprincipes en begrippen vervalst of ongeldig verklaart. Juist de demonie van het geestelijke speelt in de profetieèn een zeer wezenlijke rol.

Voor diegene, die in de duizendvoudige "ja maar-en" van liberale halve waarheden gevangen is en die niet de moed tot een duidelijk Ja noch Nee bezit, lijkt dat, wat voor de zieners een op de oergrond van het bestaan, namelijk God, betrokken wereld is, een "terrible simplification", een primitieve vereenvoudiging te zijn.

Hier zowel als overal elders treffen we de christelijke paradox aan: wat in de wereld als overgecompliceerd en moeilijk geldt, blijkt in het licht van het geloof eenvoudig; wat voor het gespecialiseerde verstand van een a-religieuze rationalist onoplosbaar lijkt te zijn lost zich op voor het eenvoudige religieuze gemoed.

[....]

Afsluitend willen wij pater Ellerhorst citeren: "Als privé-openbaringen door de heilige kerk getoetst worden, wil dat niet zeggen dat alles daarin werkelijk van God afkomstig is en dat niets daarin van een andere geest afkomstig kan zijn. De kerkelijke erkenning stelt slechts als zekerheid vast, dat na een verstandige en gematigde toetsing gebleken is dat de inhoud van de privé-openbaringen het katholieke geloof en de goede moraal niet tegenspreekt of niet gevaarlijk is, dat hun inhoud niets immoreels of ongelofelijks bevat, maar juist de lezer godsdienstige verheffing en nut kan brengen en uiteindelijk, dat men om verstandelijke redenen aan mag nemen dat de vermeende openbaringen werkelijk van God zijn en minstens in de hoofdzaak waar. Men mag ze lezen als de boeken van Godgeleerden en de levens van heiligen, die men ook een menselijke geloofwaardigheid en een menselijke goedkeuring geeft. Men mag hen dus ook die goedkeuring toedragen, maar slechts in gematigde wijze en op verstandelijke gronden en zonder ze te verachten."

Bron: Winfried Ellerhorst, Prophezeiungen über das Schicksal Europas

 








 

bewerkt door Dolce Vita

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
28 minuten geleden zei Bastiaan73:

Ik zat zelf weer aan het Geschwindsyndroom te denken, een term die ik ooit las in een stukje van Dick Swaab. Hij had het daarin o.a. over Paulus en Mohammed, het heeft met epilepsie te maken. Stel dat een visioen of openbaring neurofysiologisch neerkomt op epilepsie of iets anders in de hersenen, maakt dat het dan minder echt? In elk geval niet voor degene die het ondergaat.

Dick Swaab is een dwaas. Je kunt beter op zoek gaan naar boeken van wijze mensen. Die zijn er meer dan genoeg.

bewerkt door Willempie

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei TTC:

Dat moet je persoonlijk dan nog kunnen, het is eigenlijk zeggen dat je je ziel aan de duivel verkoopt en je medemensen je geen barst kunnen schelen. Veel is natuurlijk ook afhankelijk van waar het precies over gaat, het ene inzicht is het andere niet.

Je hoeft echt geen grein van jouw principes in te leveren, elk heeft zo zijn eigen gevolgen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Bastiaan73:

Ik zat zelf weer aan het Geschwindsyndroom te denken, een term die ik ooit las in een stukje van Dick Swaab. Hij had het daarin o.a. over Paulus en Mohammed, het heeft met epilepsie te maken. Stel dat een visioen of openbaring neurofysiologisch neerkomt op epilepsie of iets anders in de hersenen, maakt dat het dan minder echt? In elk geval niet voor degene die het ondergaat.

Als iemand zegt dat het morgen WOIII gaat worden, noem je dat dan een visioen? En als iemand zegt te hopen dat deze tijden ingekort kunnen worden?

29 minuten geleden zei Noel2:

Je hoeft echt geen grein van jouw principes in te leveren, elk heeft zo zijn eigen gevolgen.

Ja, dat zal binnenkort misschien wel duidelijk worden. :)

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 minuten geleden zei TTC:

Als iemand zegt dat het morgen WOIII gaat worden, noem je dat dan een visioen? En als iemand zegt te hopen dat deze tijden ingekort kunnen worden?

Ja, dat zal binnenkort misschien wel duidelijk worden. :)

Niet goed, geld terug.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Bastiaan73:

Volgens welk criterium of welke criteria wordt een visioen erkend en door wie?

Dat onderzoek wordt door de Kerk gedaan. Je meldt een mogelijk visioen of verschijning bij je pastoor en uiteindelijk begint, zo begreep ik, je bisschop het onderzoek als de pastoor voldoende overtuigd is.
Er wordt dan onderzocht of je daadwerkelijk een visioen gehad hebt, of het niet natuurlijk te verklaren is (bijvoorbeeld door een psychose) wat de inhoud ervan precies was, in hoeverre het stichtend is voor het (plaatselijke) geloof en vooral ook of er geen dwaalleringen in verkondigd worden.
De precieze procedure weet ik niet, maar het visioen of de verschijning moet moet dus wel echt gebeurd zijn en een bovennatuurlijke oorsprong hebben, van toegevoegde waarde zijn voor de regionale en of werelwijde Kerk en het moet volmaakt consistent zijn met de leer en de geloofstraditie.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
20 minuten geleden zei TTC:

Als iemand zegt dat het morgen WOIII gaat worden, noem je dat dan een visioen?

Nee; een verwachting.

20 minuten geleden zei TTC:

En als iemand zegt te hopen dat deze tijden ingekort kunnen worden?

Dat noem ik gewoon hoop.

4 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat onderzoek wordt door de Kerk gedaan. Je meldt een mogelijk visioen of verschijning bij je pastoor en uiteindelijk begint, zo begreep ik, je bisschop het onderzoek als de pastoor voldoende overtuigd is.
Er wordt dan onderzocht of je daadwerkelijk een visioen gehad hebt, of het niet natuurlijk te verklaren is (bijvoorbeeld door een psychose) wat de inhoud ervan precies was, in hoeverre het stichtend is voor het (plaatselijke) geloof en vooral ook of er geen dwaalleringen in verkondigd worden.
De precieze procedure weet ik niet, maar het visioen of de verschijning moet moet dus wel echt gebeurd zijn en een bovennatuurlijke oorsprong hebben, van toegevoegde waarde zijn voor de regionale en of werelwijde Kerk en het moet volmaakt consistent zijn met de leer en de geloofstraditie.

Dankjewel. Wat is hierin het criterium voor wat als dwaalleer wordt bestempeld?

bewerkt door Bastiaan73

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid