Spring naar bijdragen
zendeling

Een niet-christen leest de Bijbel

Aanbevolen berichten

2 uur geleden zei Plume:

Wat betreft dat het onderwijs van Christus alleen volstaat, ben ik met je eens. Maar daarvoor hoef ik toch niets uit de bijbel te schrappen? Ik hecht gewoon veel minder waarde aan wat Paulus zegt dan aan wat Christus zegt, of ik lees net vanuit een ander perspectief, plaats het in de in mijn ogen juiste context.

Zou je willen toelichten welke elementen uit Paulus zijn leer en uit de evangelieën je verwerpt?  Ik ben heel geïnteresseerd in je antwoord. Het zou goed kunnen dat ik het met je eens ben. Niet dat dat noodzakelijk is, maar ik zou het graag van je lezen.

Nee, je hoeft niets te schrappen. Maar je bent je er wel bewust van dat er buiten die leringen van Jesjoea weinig interessante teksten te vinden zijn.

De huidige verzameling Paulus-brieven zie ik niet als brieven van een historische Paulus, maar als deel van de Bijbel van de kerk van Marcion, aangevuld met interpolaties en extra brieven van orthodoxe* schrijvers. Ook de oorspronkelijke brieven zijn geen echte brieven, maar vertegenwoordigen de theologie van de school die Simon Magus ("Paulus") volgde. Ze hebben verschillende auteurs uit die gnostische school. Paulus is dus een pseudonym voor Simon, iemand die zich afzette tegen de simplistische, in zijn ogen te Joodse theologie/levenswijze van de Joodse christenen.

Ik verwerp alle door de orthodoxe kerkstroming toegevoegde interpolaties en de later toegevoegde "brieven'.

Maar zelfs de originele pseudo-brieven zie ik niet als aansluitend op de missie van Jezus. Ze zijn afkomstig uit de missie van de gnostische Simon en zijn volgelingen. Toch is de mystiek of gnosis van Simon/Paulus dichterbij de essentie van het onderwijs van Jesjoea dan de latere toevoegingen van de kerk van Rome.

Wat veel moderne mensen de nare/bedenkelijke kanten van Paulus vinden, is niet te vinden in de originele teksten, alleen in de latere toevoegingen van de kerk.

Als je voorbeelden wilt, kan ik wel zoeken naar de tekstverwijzingen die dit illustreren.

* het begrip orthodox gaat hier over de anti-Marcionitische, anti-gnostische christelijke Roomse orthodoxie van de tweede eeuw, dus niet de huidige orthodoxe kerkstroming van Oost-Europa.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
35 minuten geleden zei zendeling:

Ook de oorspronkelijke brieven zijn geen echte brieven, maar vertegenwoordigen de theologie van de school die Simon Magus ("Paulus") volgde. Ze hebben verschillende auteurs uit die gnostische school. Paulus is dus een pseudonym voor Simon, iemand die zich afzette tegen de simplistische, in zijn ogen te Joodse theologie/levenswijze van de Joodse christenen.

Volgens mij ben jij de enige op deze hele aardkloot die de dwaling dat Simon Magus Paulus was aanhangt en het blijft een raadsel waar je dit op baseert. Galaten 2:

9 En toen Jakobus, Kefas (=Petrus) en Johannes, die geacht werden steunpilaren te zijn, de mij (=Paulus) gegeven genade erkenden, gaven zij mij en Barnabas de rechterhand van gemeenschap, opdat wíj naar de heidenen en zíj naar de besnedenen zouden gaan.

11 Maar toen Kefas (=Petrus) te Antiochie gekomen was, heb ik mij openlijk tegen hem verzet, omdat het ongelijk aan zijn kant was.
12 Want voordat sommigen uit de kring van Jakobus gekomen waren, at hij met de heidenen aan een tafel, maar toen zij kwamen, trok hij zich terug en zonderde zich af uit vrees voor de besnedenen.
13 En ook de overige Joden huichelden met hem mede, zodat zelfs Barnabas zich liet medeslepen door hun huichelarij.
14 Maar toen ik zag, dat zij niet de rechte weg bewandelden naar de waarheid van het evangelie, zeide ik tot Kefas ten aanhoren van allen: Indien gij, die een Jood zijt, naar heidens en niet naar Joods gebruik leeft, hoe kunt gij dan de heidenen dwingen zich als Joden te gedragen?

Handelingen 8:

18 En toen Simon (Magus) zag dat de Heilige Geest gegeven werd door middel van de handoplegging van de apostelen, bood hij hun geld aan,
19 en zei: Geef ook mij deze macht, opdat eenieder wie ik de handen opleg, de Heilige Geest ontvangt.
20 Maar Petrus zei tegen hem: Laat uw geld met u naar het verderf gaan, omdat u dacht dat Gods gave door geld verkregen wordt!
21 U hebt part noch deel aan deze zaak, want uw hart is niet oprecht voor God.
22 Bekeer u dan van deze slechtheid van u en bid God of deze gedachte van uw hart u misschien vergeven wordt.
23 Want ik zie dat u zo bitter als gal bent en een kluwen ongerechtigheid.
24 Maar Simon antwoordde en zei tegen hen: Bidt u voor mij tot de Heere, opdat mij niets overkomt van wat u gezegd hebt.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

In Handelingen 8 staan overigens zowel Saulus (later Paulus) als Simon Magus vermeld:

1 En Saulus stemde in met zijn terechtstelling. En er ontstond te dien dage een zware vervolging tegen de gemeente te Jeruzalem; en allen werden verstrooid over de streken van Judea en Samaria, met uitzondering van de apostelen.
2 En vrome mannen droegen Stefanus ten grave en bedreven grote rouw over hem.
3 En Saulus verwoestte de gemeente, en hij ging het ene huis na het andere binnen en sleurde mannen en vrouwen mede, en hij leverde hen over in de gevangenis.

9 En een man, met name Simon, was reeds voor deze tijd in de stad bezig met toverij, waardoor hij het volk van Samaria verbijsterde, en hij beweerde van zichzelf, dat hij iets groots was (...)

In Handelingen 9 wordt vervolgens de bekering van Saulus c.q. beschreven:

1 En Saulus, nog dreiging en moord blazende tegen de discipelen des Heren, ging naar de hogepriester,
2 En vroeg van hem brieven naar Damascus voor de synagogen, om, als hij mannen en vrouwen, die van die weg waren, zou vinden, hen gevankelijk naar Jeruzalem te brengen.
3 En terwijl hij daarheen op weg was, geschiedde het, toen hij Damascus naderde, dat hem plotseling licht uit de hemel omstraalde;
4 En ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij?
5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt.
6 Maar sta op en ga de stad binnen en daar zal u gezegd worden, wat gij doen moet.
7 En de mannen, die met hem reisden, stonden sprakeloos, daar zij wel de stem hoorden, maar niemand zagen.
8 En Saulus stond op van de grond en hoewel hij zijn ogen open had, kon hij niets zien, en zij leidden hem bij de hand en brachten hem naar Damascus.
9 En hij kon drie dagen lang niet zien, en hij at of dronk niet.

Handelingen 15:

5 Enkele gelovigen die tot de partij van de farizeeën behoorden, gaven echter te verstaan dat ook de niet-Joodse gelovigen dienden te worden besneden en opdracht moesten krijgen zich aan de wet van Mozes te houden.
6 De apostelen en de oudsten kwamen bijeen om nader op deze zaak in te gaan.
7 Toen het tot een hevige woordenstrijd kwam, stond Petrus op en zei: ‘Broeders, u weet dat God mij al in het begin uit uw midden heeft gekozen om de boodschap van het evangelie onder de heidenen te verspreiden en hen tot geloof te brengen.
8 God, die weet wat er in de mensen omgaat, heeft blijk gegeven van zijn vertrouwen in de heidenen door hun de heilige Geest te schenken, zoals hij die ook aan ons geschonken heeft.
9 Hij heeft geen enkel onderscheid gemaakt tussen ons en hen, want hij heeft hen door het geloof innerlijk gereinigd.
10 Waarom wilt u God dan trotseren door op de schouders van deze leerlingen een juk te leggen dat onze voorouders noch wijzelf konden dragen?
11 Nee, we geloven dat we alleen door de genade van de Heer Jezus gered kunnen worden, op dezelfde wijze als zij.’
12 Daarop zwegen alle aanwezigen, en men luisterde naar Barnabas en Paulus, die vertelden welke grote tekenen en wonderen God door hen onder de heidenen had verricht.
13 Toen ze waren uitgesproken, nam Jakobus het woord. Hij zei: ‘Broeders, luister.
14 Simeon (=Petrus) heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert.
15 Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven:
16 “Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen,
17-18  zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.”
19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen,
20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf.
21 In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.’
22 Daarop besloten de apostelen en de oudsten in overleg met de hele gemeente enkele afgevaardigden met Paulus en Barnabas mee te zenden naar Antiochië. De keuze viel op twee leiders uit de gemeente: Judas, wiens bijnaam Barsabbas luidde, en Silas.
23 Men gaf hun een brief mee met de volgende inhoud: ‘Van de apostelen en de oudsten. Aan hun broeders en zusters in Antiochië, Syrië en Cilicië die uit de heidense volken afkomstig zijn: gegroet!
24 Wij hebben vernomen dat enkelen van ons u een bezoek hebben gebracht – zonder dat wij hun dat hadden opgedragen – en dat hun uitspraken aanleiding zijn geweest tot verwarring en verontrusting.
25 Daarom hebben we eensgezind besloten enkele broeders naar u toe te zenden in het gezelschap van onze geliefde Barnabas en Paulus,
26 mensen die hun leven op het spel hebben gezet voor de naam van onze Heer Jezus Christus.
27 We hebben Judas en Silas afgevaardigd, en zij zullen de inhoud van deze brief mondeling toelichten.
28 In overeenstemming met de heilige Geest hebben wij namelijk besloten u geen andere verplichtingen op te leggen dan wat strikt noodzakelijk is:
29 onthoud u van offervlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, van bloed, van vlees waar nog bloed in zit, en van ontucht. Als u zich hier aan houdt, doet u wat juist is. Het ga u goed.’

2 Petrus 3 toont ook aan hoe Petrus later over Paulus schreef:

15 Bedenk dat het geduld van onze Heer uw redding is. Dat heeft ook onze geliefde broeder Paulus u geschreven met de wijsheid die hem is geschonken.
16 Hij schrijft dit overigens in alle brieven waarin hij dit onderwerp ter sprake brengt. Daarin staat een en ander dat moeilijk te begrijpen is en dat door onwetende en onstandvastige mensen, tot hun eigen ondergang, wordt verdraaid; dat doen ze trouwens ook met de overige geschriften.

Dus welke Bijbel lees jij precies?

bewerkt door Bastiaan73

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
6 uur geleden zei zendeling:

Wat veel moderne mensen de nare/bedenkelijke kanten van Paulus vinden, is niet te vinden in de originele teksten, alleen in de latere toevoegingen van de kerk.

Als je voorbeelden wilt, kan ik wel zoeken naar de tekstverwijzingen die dit illustreren.

* het begrip orthodox gaat hier over de anti-Marcionitische, anti-gnostische christelijke Roomse orthodoxie van de tweede eeuw, dus niet de huidige orthodoxe kerkstroming van Oost-Europa.

Bedankt voor je antwoord zendeling. Verhelderend wat je in dit geval bedoelt met orthodox.   Heb er verder even iets uitgehaald wat ik wel interessant vind.  Als je een paar tekstvoorbeelden zou willen laten zien graag. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 11-12-2019 om 22:41 zei Plume:

Bedankt voor je antwoord zendeling. Verhelderend wat je in dit geval bedoelt met orthodox.   Heb er verder even iets uitgehaald wat ik wel interessant vind.  Als je een paar tekstvoorbeelden zou willen laten zien graag. 

Het is kennelijk moeilijk om concrete voorbeelden te geven...

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Desid:

Het is kennelijk moeilijk om concrete voorbeelden te geven...

Dat hoeft ook niet,  is geen probleem. Het kan ook zijn dat zendeling daar later op terugkomt.  Waarom toch al die haast en dat dwangmatige? Laat toch eens los. Dat kun jij van het geloof van zendeling leren. 

Een belangrijk voordeel van een forum boven de vluchtigheid Facebook of Twitter is, of was, of zou moeten zijn (want de dwangmatige obsessie met snel antwoorden  is op dit forum enorm groot merk ik) is dat er alle tijd en ruimte is om te antwoorden. 

Op 11-12-2019 om 16:31 zei Bastiaan73:

Volgens mij ben jij de enige op deze hele aardkloot die de dwaling dat Simon Magus Paulus was aanhangt en het blijft een raadsel waar je dit op baseert. Galaten 2:

Als dat al zo zou zijn dan zegt dat nog helemaal niets. Jezus was ook de enige op de hele aardkloot die de zich niet onderwierp aan de tirannie van de meerderheid. 

Biijbelkennis mag dan belangrijk zijn, het is absoluut niet het belangrijkste.

bewerkt door Plume

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
15 minuten geleden zei Plume:
Op 11-12-2019 om 16:31 zei Bastiaan73:

Volgens mij ben jij de enige op deze hele aardkloot die de dwaling dat Simon Magus Paulus was aanhangt en het blijft een raadsel waar je dit op baseert. Galaten 2:

Als dat al zo zou zijn dan zegt dat nog helemaal niets. Jezus was ook de enige op de hele aardkloot die de zich niet onderwierp aan de tirannie van de meerderheid. 

Biijbelkennis mag dan belangrijk zijn, het is absoluut niet het belangrijkste.

Nee maar kom op... Geloof jij dat Simon Magus en Paulus dezelfde persoon waren? Als je zulke rare conclusies trekt kun je ook geloven dat Pontius Pilatus dezelfde persoon was als Herodes, om maar een net zo belachelijk en willekeurig voorbeeld te noemen.

15 minuten geleden zei Plume:

Een belangrijk voordeel van een forum boven de vluchtigheid Facebook of Twitter is, of was, of zou moeten zijn (want de dwangmatige obsessie met snel antwoorden  is op dit forum enorm groot merk ik) is dat er alle tijd en ruimte is om te antwoorden. 

Daar ben ik het mee eens 🙂

bewerkt door Bastiaan73

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 minuten geleden zei Plume:

Maar ik vind die hele Paulus niet het meest interessant.  Wel goed dat je het rechtzet voor zendeling.😁

Paulus was de apostel der heidenen, de bediening van de Here Jezus was op de Joden gericht. Mattheüs 15:

24 Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels.

@Aristarkos verbeter me ajb als ik er naast zit.

bewerkt door Bastiaan73

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Plume:

Dat hoeft ook niet,  is geen probleem. Het kan ook zijn dat zendeling daar later op terugkomt.  Waarom toch al die haast en dat dwangmatige? Laat toch eens los. Dat kun jij van het geloof van zendeling leren. 

Je hebt denk ik nog niet helemaal door wat voor figuur zendeling is. Het is al tig malen voorgekomen dat, gevraagd om bewijs of voorbeelden, zendeling het laat afweten, of weer opnieuw zijn verhaaltje afdraait. Zonder bewijs, en zonder wetenschappelijke basis.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Bastiaan73:

Paulus was de apostel der heidenen, de bediening van de Here Jezus was op de Joden gericht. Mattheüs 15:

24 Hij echter antwoordde en zeide: Ik ben slechts gezonden tot de verloren schapen van het huis Israels.

@Aristarkos verbeter me ajb als ik er naast zit.

Nee, je ziet het helemaal goed. Alleen hou dit in het oog, Paulus ging in de Handelingen periode toch eerst naar de Jood, dan naar de Griek. Zie b.v. Rom. 1:16, 2:9 en 2:10. Als de Joden niet wilden luisteren, dan ging hij naar de heidenen, vandaar dat Paulus de apostel der heidenen word genoemd. Dat dit zo is kun je zien aan het eind der handelingen waar Paulus met de Joden oreerde b.v. 28:23 « En als zij hem een dag gesteld hadden, kwamen er velen in zijn woonplaats; denwelken hij het Koninkrijk Gods uitlegde, en betuigde, en poogde hen te bewegen tot het geloof in Jezus, beide uit de wet van Mozes en de profeten, van des morgens vroeg tot den avond toe ».

Paulus zegt ook over Christus roeping tot Israël dus sluit zich aan bij de Heere Jezus (Mat. 15:24) in Rom. 15:8 « En ik zeg, dat Jezus Christus een dienaar geworden is der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen ».

Aristarkos

1 uur geleden zei Plume:

Maar ik vind die hele Paulus niet het meest interessant.  Wel goed dat je het rechtzet voor zendeling.😁

Maar dat is hij wel degelijk, zeker in de huidige bedeling der genade Gods.

Aristarkos

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Aristarkos:

Nee, je ziet het helemaal goed. Alleen hou dit in het oog, Paulus ging in de Handelingen periode toch eerst naar de Jood, dan naar de Griek. Zie b.v. Rom. 1:16, 2:9 en 2:10. Als de Joden niet wilden luisteren, dan ging hij naar de heidenen, vandaar dat Paulus de apostel der heidenen word genoemd. Dat dit zo is kun je zien aan het eind der handelingen waar Paulus met de Joden oreerde b.v. 28:23 « En als zij hem een dag gesteld hadden, kwamen er velen in zijn woonplaats; denwelken hij het Koninkrijk Gods uitlegde, en betuigde, en poogde hen te bewegen tot het geloof in Jezus, beide uit de wet van Mozes en de profeten, van des morgens vroeg tot den avond toe ».

Paulus zegt ook over Christus roeping tot Israël dus sluit zich aan bij de Heere Jezus (Mat. 15:24) in Rom. 15:8 « En ik zeg, dat Jezus Christus een dienaar geworden is der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods, opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen ».

Okee dankjewel Aristarkos. 

Handelingen 13:

44 En de volgende sabbat kwam bijna de gehele stad bijeen om het woord Gods te horen.

45 Doch toen de Joden de scharen zagen, werden zij vervuld met nijd en spraken lasterende, tegen hetgeen door Paulus gezegd werd.

46 Maar Paulus en Barnabas zeiden vrijmoedig: Het was nodig, dat eerst tot u het woord Gods werd gesproken, doch nu gij het verstoot en u het eeuwige leven niet waardig keurt, zie, nu wenden wij ons tot de heidenen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Desid:

Je hebt denk ik nog niet helemaal door wat voor figuur zendeling is. Het is al tig malen voorgekomen dat, gevraagd om bewijs of voorbeelden, zendeling het laat afweten, of weer opnieuw zijn verhaaltje afdraait. Zonder bewijs, en zonder wetenschappelijke basis.

Dan vraag ik jou nogmaals welke denominatie jij aanhangt.  Je beweerde dat je geen atheïst bent.   Maar het is je kennelijk niet gelukt hem aan te zien in Christus.  Hoe jij hem behandelt zegt mij eerder iets over “wat voor figuur jij bent”.  Alleen ga ik ervan uit dat jij net als elk mens en zeker elke gelovige, elk moment vernieuwd kunt worden in je denken, waarna je anders kunt antwoorden dan zo.

5 uur geleden zei Bastiaan73:

Nee maar kom op... Geloof jij dat Simon Magus en Paulus dezelfde persoon waren? Als je zulke rare conclusies trekt kun je ook geloven dat Pontius Pilatus dezelfde persoon was als Herodes, om maar een net zo belachelijk en willekeurig voorbeeld te noemen.

 

Dat kun je ook op een andere manier bespreken. Niet zo. Zendeling heeft iets met Christus. Welke misvattingen er ook nog mogen zijn.  Dat maak je stuk op deze manier.  Daar is het kerkendom goed in trouwens. Daarmee zeg ik niet dat jij daartoe behoort, maar ik kan wel begrijpen hoe iemand zich in sommige misvattingen kan gaan vastbijten door zulke benadering. God heeft hem lief!  Net zoals God een figuur als jou en mij liefheeft. Laat hij die meent te staan toezien dat hij niet valle.

4 uur geleden zei Aristarkos:

 

Maar dat is hij wel degelijk, zeker in de huidige bedeling der genade Gods.

Aristarkos

Christus is belangrijker dan Paulus en gaat ver voor Paulus uit!

bewerkt door Plume

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
5 minuten geleden zei Plume:

Maar het is je kennelijk niet gelukt hem aan te zien in Christus.  

Hoe weet jij dat nou. En ook ik houd alle mogelijkheden open, maar ik denk dat oudere lieden haast nooit van mening veranderen omdat hun intellectuele geweten maar al te vaak is toegeschroeid.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
53 minuten geleden zei Desid:

Hoe weet jij dat nou.

Dat toon je door over hem te spreken zoals je doet.

Citaat

En ook ik houd alle mogelijkheden open,


Nee dat doe je helemaal niet. Maar dat kan denk ik ook niet, want wat je niet kent kun je niet openhouden.

Citaat

ik denk dat oudere lieden haast nooit van mening veranderen omdat hun intellectuele geweten maar al te vaak is toegeschroeid.


En dit geeft mij aan dat jij zelf Christus niet goed kent. Niet van binnenuit. Kun je nog zoveel kennis menen te hebben.

De zandkorrels strijden om een stukje strand.

bewerkt door Plume

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
5 uur geleden zei Plume:

Dat toon je door over hem te spreken zoals je doet.

Nope.

 

5 uur geleden zei Plume:

Nee dat doe je helemaal niet. Maar dat kan denk ik ook niet, want wat je niet kent kun je niet openhouden.

Welles.

5 uur geleden zei Plume:

En dit geeft mij aan dat jij zelf Christus niet goed kent. Niet van binnenuit. Kun je nog zoveel kennis menen te hebben.

Aha. Dus ik mag iemand niet 'een figuur' noemen. Maar jij mag wel beoordelen of iemand Christus kent en dat oordeel uitspreken. Er komt een bepaalde gelijkenis van Jezus bij me op.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
11 uur geleden zei Plume:
15 uur geleden zei Desid:

Je hebt denk ik nog niet helemaal door wat voor figuur zendeling is. Het is al tig malen voorgekomen dat, gevraagd om bewijs of voorbeelden, zendeling het laat afweten, of weer opnieuw zijn verhaaltje afdraait. Zonder bewijs, en zonder wetenschappelijke basis.

Dan vraag ik jou nogmaals welke denominatie jij aanhangt.  Je beweerde dat je geen atheïst bent.   Maar het is je kennelijk niet gelukt hem aan te zien in Christus.  Hoe jij hem behandelt zegt mij eerder iets over “wat voor figuur jij bent”.  Alleen ga ik ervan uit dat jij net als elk mens en zeker elke gelovige, elk moment vernieuwd kunt worden in je denken, waarna je anders kunt antwoorden dan zo.

Dat @Desid een ander godsbeeld heeft dan jij, maakt hem geen atheïst, maar iemand met een ander godsbeeld. Een atheïst is iemand die er van uitgaat dat er geen goden zijn, en daar valt @Desid niet onder. 

bewerkt door Dat beloof ik

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
16 uur geleden zei Plume:
21 uur geleden zei Bastiaan73:

Nee maar kom op... Geloof jij dat Simon Magus en Paulus dezelfde persoon waren? Als je zulke rare conclusies trekt kun je ook geloven dat Pontius Pilatus dezelfde persoon was als Herodes, om maar een net zo belachelijk en willekeurig voorbeeld te noemen.

Dat kun je ook op een andere manier bespreken. Niet zo. Zendeling heeft iets met Christus. Welke misvattingen er ook nog mogen zijn.  Dat maak je stuk op deze manier.

Wat bedoel je met 'zo'? Ik heb eerder het volgende getypt:

Op 11-12-2019 om 16:31 zei Bastiaan73:

Volgens mij ben jij de enige op deze hele aardkloot die de dwaling dat Simon Magus Paulus was aanhangt en het blijft een raadsel waar je dit op baseert.

Maar wellicht kan het iets vriendelijker. Ik heb niks tegen zendeling als persoon, wel moeite met wat hij beweert.

Beste @zendeling ik ben erg benieuwd hoe je erbij komt dat Paulus dezelfde persoon zou zijn als Simon Magus. Waar baseer je dit op? Niet op de Bijbel zoals we die nu kennen want ik heb met bijbelteksten aangetoond dat dit niet klopt. Aub je verklaring.

21 uur geleden zei Plume:
21 uur geleden zei Bastiaan73:

Nee maar kom op... Geloof jij dat Simon Magus en Paulus dezelfde persoon waren?

Tuurlijk niet. 😉

Op 11-12-2019 om 15:43 zei zendeling:

De huidige verzameling Paulus-brieven zie ik niet als brieven van een historische Paulus, maar als deel van de Bijbel van de kerk van Marcion, aangevuld met interpolaties en extra brieven van orthodoxe* schrijvers. Ook de oorspronkelijke brieven zijn geen echte brieven, maar vertegenwoordigen de theologie van de school die Simon Magus ("Paulus") volgde. Ze hebben verschillende auteurs uit die gnostische school. Paulus is dus een pseudonym voor Simon, iemand die zich afzette tegen de simplistische, in zijn ogen te Joodse theologie/levenswijze van de Joodse christenen.

"De leer van Marcion was dat Jezus een tot dusver onbekende God had geopenbaard. De God van het Oude Testament was de auteur van het kwaad, een demiurg, die er alleen was voor de joden. Daar tegenover stond de God van het Nieuwe Testament, die vol was van genade en van iedereen hield en die zichzelf in Jezus openbaarde. Marcion meende dat Jezus niet geboren is, maar plotseling verscheen in Kapernaüm, rond 29. Jezus' ervaringen en lijden waren slechts schijn.

Marcion zag een sterke scheiding tussen geest en materie (dualisme) en aangezien de schepping niet door de goede God was gedaan, en de materie dus slecht was, geloofde hij niet in de wederopstanding des vleses. Omdat de God van het Oude Testament de joden exclusief bevoordeelde, wees Marcion het complete Oude Testament af. Hij kon zich met de tegenstrijdigheden die er tussen de verschillende evangelieteksten bestonden blijkbaar moeilijk verzoenen: hij verwierp de 'pro-joodse' geschriften van het Nieuwe Testament: Matteüs, Marcus, Handelingen en Hebreeën (een brief die pas later aan Paulus werd toegeschreven en als zodanig omstreden is). Daarnaast verwijderde hij uit zijn Nieuwe Testament alles wat niet overeenkwam met zijn opvattingen, zodat hij uiteindelijk slechts een aangepaste versie van Lucas en tien brieven van Paulus overhield. Hij zag Paulus als de enige apostel die het Evangelie niet had vervalst."

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Marcionisme

Marcion geloofde dus niet in de wederopstanding maar zag Paulus als de enige apostel die het Evangelie niet had vervalst. 1 Korintiërs is een onbetwiste brief van Paulus (zie evt https://nl.wikipedia.org/wiki/Auteurschap_van_de_brieven_van_Paulus#Onbetwiste_brieven).
Zou die bij die tien brieven hebben gezeten? 1 Korintiërs 15:

9 Want ik ben de geringste der apostelen, niet waard een apostel te heten, omdat ik de gemeente Gods vervolgd heb.
10 Maar door de genade Gods ben ik, wat ik ben, en zijn genade aan mij is niet vergeefs geweest, want ik heb meer gearbeid dan zij allen, doch niet ik, maar de genade Gods, die met mij is.
11 Daarom dan, ik of zij, zo prediken wij, en zo zijt gij tot het geloof gekomen.
12 Indien nu van Christus gepredikt wordt, dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe komen sommigen onder u ertoe te zeggen, dat er geen opstanding der doden is?
13 Indien er geen opstanding der doden is, dan is ook Christus niet opgewekt.
14 En indien Christus niet is opgewekt, dan is immers onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.

bewerkt door Bastiaan73

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Aristarkos:

Ik ben benieuwd naar de teksten in de Bijbel die dit zeggen.

Aristarkos

Jezus sprak “Niemand komt tot de Vader dan door Mij”Ook Paulus, de voormalige moordenaar die door Christus en tot Christus omver werd geworpen en dagen blind rondliep na die Ontmoeting, niet. Dat was op initiatief van Christus, niet van Paulus. Paulus was overigens wel de laatste die zichzelf als mens onfeilbaar zou noemen. Paulus gaf min of meer de raad zijn menszijn te onderscheiden van de Christus die door hem sprak. Staat ook in de bijbel. 

En alle teksten die de Heilige Drieëenheid beschrijven cq onderbouwen. Die heb je zelf al eens gegeven.

bewerkt door Plume

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
17 minuten geleden zei Plume:

de voormalige moordenaar die door Christus en tot Christus omver werd geworpen en dagen blind rondliep na die Ontmoeting

Er is geen enkel bewijs dat Paulus mensen vermoord heeft.

En verder is het gevaarlijk op Handelingen af te gaan voor het beeld van Paulus' ommekeer.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
21 minuten geleden zei Desid:
39 minuten geleden zei Plume:

de voormalige moordenaar die door Christus en tot Christus omver werd geworpen en dagen blind rondliep na die Ontmoeting

Er is geen enkel bewijs dat Paulus mensen vermoord heeft.

Paulus (toen nog Saulus genoemd) komt voor het eerst in Handelingen 7 voor als Stefanus gestenigd wordt. De laatste woorden van Stefanus:

51 Hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij verzet u altijd tegen de Heilige Geest; gelijk uw vaderen, zo ook gij.
52 Wie van de profeten hebben uw vaderen niet vervolgd? Zelfs hebben zij hen gedood, die geprofeteerd hebben van de komst van de Rechtvaardige, van wie gij nu verraders en moordenaars geworden zijt,
53 Gij, die de wet ontvangen hebt op beschikking van engelen, doch haar niet hebt gehouden.
54 Toen zij dit hoorden, sneed het hun door het hart en zij knersten de tanden tegen hem.
55 Maar hij, vol van de heilige Geest, sloeg de ogen ten hemel en zag de heerlijkheid Gods en Jezus, staande ter rechterhand Gods,
56 En hij zeide: Zie, ik zie de hemelen geopend en de Zoon des mensen, staande ter rechterhand Gods.
57 Maar zij begonnen luidkeels te schreeuwen, stopte hun oren toe en stormden als een man op hem los;
58 En zij wierpen hem de stad uit en stenigden hem. En de getuigen legden hun mantels af aan de voeten van een jonge man, Saulus genaamd.
59 En zij stenigden Stefanus, die de Here aanriep, zeggende: Here Jezus, ontvang mijn geest.
60 En op de knieen vallende, riep hij met luider stem: Here, reken hun deze zonde niet toe! En met deze woorden ontsliep hij.

Handelingen 8:

1 En Saulus stemde in met zijn terechtstelling. En er ontstond te dien dage een zware vervolging tegen de gemeente te Jeruzalem; en allen werden verstrooid over de streken van Judea en Samaria, met uitzondering van de apostelen.
2 En vrome mannen droegen Stefanus ten grave en bedreven grote rouw over hem.
3 En Saulus verwoestte de gemeente, en hij ging het ene huis na het andere binnen en sleurde mannen en vrouwen mede, en hij leverde hen over in de gevangenis.

Handelingen 9:

1 En Saulus, nog dreiging en moord blazende tegen de discipelen des Heren, ging naar de hogepriester,
2 En vroeg van hem brieven naar Damascus voor de synagogen, om, als hij mannen en vrouwen, die van die weg waren, zou vinden, hen gevankelijk naar Jeruzalem te brengen.
3 En terwijl hij daarheen op weg was, geschiedde het, toen hij Damascus naderde, dat hem plotseling licht uit de hemel omstraalde;
4 En ter aarde gevallen, hoorde hij een stem tot zich zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt gij Mij?
5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Here? En Hij zeide: Ik ben Jezus, die gij vervolgt.
6 Maar sta op en ga de stad binnen en daar zal u gezegd worden, wat gij doen moet.
7 En de mannen, die met hem reisden, stonden sprakeloos, daar zij wel de stem hoorden, maar niemand zagen.
8 En Saulus stond op van de grond en hoewel hij zijn ogen open had, kon hij niets zien, en zij leidden hem bij de hand en brachten hem naar Damascus.
9 En hij kon drie dagen lang niet zien, en hij at of dronk niet.

Hierin staat dus inderdaad nergens dat hij zelf mensen vermoord heeft. Hij vervolgde de christenen wel en zorgde ervoor dat ze in de gevangenis terecht kwamen. Dat zou natuurlijk wel hun dood kunnen hebben betekend dus daaraan was Paulus dan wél schuldig.

10 Nu was er te Damascus een discipel, genaamd Ananias; en de Here zeide tot hem in een gezicht: Ananias! En hij zeide: Zie, hier ben ik, Here.
11 En de Here zeide tot hem: Sta op en ga naar de straat, die de Rechte heet, en vraag ten huize van Judas naar iemand uit Tarsus, genaamd Saulus, want zie, hij is in gebed
12 en hij heeft [in] [een] [gezicht] een man, genaamd Ananias, zien binnenkomen en hem de handen opleggen, opdat hij weer zien kon.
13 En Ananias antwoordde: Here, ik heb van velen over deze man gehoord, hoeveel kwaad hij uw heiligen te Jeruzalem aangedaan heeft;
14 En hier heeft hij volmacht van de overpriesters om allen, die uw naam aanroepen, gevangen te nemen.
15 Maar de Here zeide tot hem: Ga, want deze is Mij een uitverkoren werktuig om mijn naam te brengen voor heidenen en koningen en de kinderen Israels;
16 Want Ik zal hem tonen, hoeveel hij lijden moet ter wille van mijn naam.

36 minuten geleden zei Desid:

En verder is het gevaarlijk op Handelingen af te gaan voor het beeld van Paulus' ommekeer.

Wil je dit toelichten Desid? Bedoel je de verschillende versies in Handelingen 9: 

7 En de mannen, die met hem reisden, stonden sprakeloos, daar zij wel de stem hoorden, maar niemand zagen.

en Handelingen 22:

9 En zij, die met mij waren, zagen wel het licht, maar de stem van Hem, die tot mij sprak, hoorden zij niet.

?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
18 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wil je dit toelichten Desid? Bedoel je de verschillende versies in Handelingen 9: 

7 En de mannen, die met hem reisden, stonden sprakeloos, daar zij wel de stem hoorden, maar niemand zagen.

en Handelingen 22:

9 En zij, die met mij waren, zagen wel het licht, maar de stem van Hem, die tot mij sprak, hoorden zij niet.

?

Ook, maar Handelingen biedt een verhaal dat zo'n 60 jaar na dato is geschreven. Als je het vergelijkt met wat Paulus zelf zegt, ligt het voor de hand dat het verhaal in de loop van de tijd behoorlijk is veranderd.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid