Wat is momenteel de 'beste' Nederlandstalige Bijbelvertaling en waarom?

[sanderf 0]

@Robert Frans

 

"Waarom probeer je dan niet de Willibrord '75 te bestellen? Officieel goedgekeurde vertaling en wordt dan ook gebruikt in de liturgie. Kan me niet voorstellen dat die veel moeilijker te krijgen zou zijn dan de zeer specifieke versies die jij van de Canisius wil hebben."

 

In principe zijn alle versies wel te verkrijgen op www.boekwinkeltjes.nl. De reden waarom ik voor de Canisius wilde gaan was dat er niet zulke 'modernistische/wereldse' invloeden inzitten zoals die die ik reeds beschreef in de Willibrordvertaling. Waarschijnlijk maak ik het mezelf ook veel te moeilijk, vandaar dat ik nog geen goede bijbel heb. Maar als ik er dan nu toch een ga kopen, zou ik liefst 'de beste' willen hebben. Vandaar dat ik die vraag stelde omtrent uitgaven van de Canisius.

Ik zit een beetje in dubio. Aan de ene kant wil ik best de Willibrorduitgave kopen, want wie ben ik om mijn mening te verheffen boven die van de Kerk? (en niet gewoon de versie te bestellen die zij gebruiken). Maar anderszijds: hoe kan ik een bijbel kopen waarin de woorden 'zondeval' en 'heilige geest' zijn weggehaald en het nog maar de vraag is of de duivel in de letterlijke zin bestaat? Hoe rijmt u dat zelf in uw persoonlijk Katholieke geloof?  

 

 

[Robert Frans 1.537]

2 minuten geleden zei sanderf:

Ik zit een beetje in dubio. Aan de ene kant wil ik best de Willibrorduitgave kopen, want wie ben ik om mijn mening te verheffen boven die van de Kerk? (en niet gewoon de versie te bestellen die zij gebruiken). Maar anderszijds: hoe kan ik een bijbel kopen waarin de woorden 'zondeval' en 'heilige geest' zijn weggehaald en het nog maar de vraag is of de duivel in de letterlijke zin bestaat? Hoe rijmt u dat zelf in uw persoonlijk Katholieke geloof? 

Het katholieke geloof hangt, zoals je zelf ongetwijfeld ook weet, niet vast aan één enkele bijbelvertaling, laat staan enkel aan de Schrift zelf. De katholieke leer is altijd leidend en elke bijbelvertaling moet daarom ook in dat licht gelezen en geïnterpreteerd worden.
In de Willibrordvertaling wordt de heilige Geest echter helemaal niet wegvertaald en zijn ook bijbelteksten over de zondeval, van Genesis tot Paulus, helemaal niet verwijderd of gewijzigd. De Willibrord '75 is zelfs officiëel goedgekeurd door de Kerk, waarbij de Willibrord '95 weer de gewone vertaling is geworden in het Nederlands taalgebied voor thuisgebruik en ook door niet-katholieken algemeen erkend wordt als een uitstekende, getrouwe vertaling.
De inleidingen van de Willibrord '95 zijn inderdaad meer academisch van aard, maar ook dat is een bewuste keuze, om zo meer inzicht te geven in het ontstaan van de geschriften en de verhalen en ze daardoor contextueel beter te kunnen duiden. Daarbij behoren inleidingen (en ook opschriften) niet tot de Schrift zelf en kun je ze dus niet eenzelfde status toebedelen.

Ik denk dat je daarom iets te scrupuleus om wil gaan met het uitzoeken van een goede bijbel en daarin 'roomscher dan de paus' wil zijn.

[Bastiaan73 704]

2 uur geleden zei Robert Frans:

2 uur geleden zei sanderf:

Ik zit een beetje in dubio. Aan de ene kant wil ik best de Willibrorduitgave kopen, want wie ben ik om mijn mening te verheffen boven die van de Kerk? (en niet gewoon de versie te bestellen die zij gebruiken). Maar anderszijds: hoe kan ik een bijbel kopen waarin de woorden 'zondeval' en 'heilige geest' zijn weggehaald en het nog maar de vraag is of de duivel in de letterlijke zin bestaat? Hoe rijmt u dat zelf in uw persoonlijk Katholieke geloof? 

Het katholieke geloof hangt, zoals je zelf ongetwijfeld ook weet, niet vast aan één enkele bijbelvertaling, laat staan enkel aan de Schrift zelf. De katholieke leer is altijd leidend en elke bijbelvertaling moet daarom ook in dat licht gelezen en geïnterpreteerd worden.
In de Willibrordvertaling wordt de heilige Geest echter helemaal niet wegvertaald en zijn ook bijbelteksten over de zondeval, van Genesis tot Paulus, helemaal niet verwijderd of gewijzigd. De Willibrord '75 is zelfs officiëel goedgekeurd door de Kerk, waarbij de Willibrord '95 weer de gewone vertaling is geworden in het Nederlands taalgebied voor thuisgebruik en ook door niet-katholieken algemeen erkend wordt als een uitstekende, getrouwe vertaling.
De inleidingen van de Willibrord '95 zijn inderdaad meer academisch van aard, maar ook dat is een bewuste keuze, om zo meer inzicht te geven in het ontstaan van de geschriften en de verhalen en ze daardoor contextueel beter te kunnen duiden. Daarbij behoren inleidingen (en ook opschriften) niet tot de Schrift zelf en kun je ze dus niet eenzelfde status toebedelen.

Ik denk dat je daarom iets te scrupuleus om wil gaan met het uitzoeken van een goede bijbel en daarin 'roomscher dan de paus' wil zijn.

Het woord 'zondeval' staat als zodanig ook helemaal niet in bijbelverzen vermeld. Niet in de Willibrordvertaling maar ook bijv. niet in de (H)SV, NBG51 en NBV. Hooguit als kopje/subtitel boven Genesis 3. In de NBG51 staat 'De eerste zonde', in de SV staat dan weer wél 'De zondeval'. Maar dit soort subtitels/toevoegingen staan dus niet in de grondteksten. Zie bijv. https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen3.pdf

V.w.b. 'heilige Geest' ter illustratie:

Bron: https://rkbijbel.nl/kbs/bijbel/willibrord1975/willibrord1995/1korintiers/12

Zie evt ook https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=5061&id=9047

[Bastiaan73 704]

@sanderf via deze link kun je de Petrus Canisiusvertaling in verschillende bestandstypen downloaden:

https://gelovenleren.net/portfolio/petrus-canisiusbijbelvertaling/

Dit is bijvoorbeeld de pdf versie:

https://storage.googleapis.com/geloven-leren/books/canisius.pdf

En dit de html:

https://storage.googleapis.com/geloven-leren/books/canisius.html

[Desid 324]

15 uur geleden zei Arius:

Komt de meest dichtbij de oorspronkelijke teksten. Bijvoorbeeld bij het codex Vaticanus en Sinayticus op Marcus eindigt het met...  En ze waren bevreesd. De zondige vrouw die zou worden gedood is een later toegevoegde stuk, maar omdat het zo mooie is, werd het toch toegelaten. Leidse vertaling, werd als een pronkstuk beschouwen door vrijwel ieder theoloog. Geen idee of er inmiddels een betere vertaling bestaat die zo dicht mogelijk bij het juiste interpretatie is vertaald.

Kostelijk dit. De Leidsche vertaling was het pronkstuk van het vrijzinnig christendom en moderne bijbelwetenschap. En dan komt Arius met zijn domme praatjes met de Leidsche Vertaling aanzetten!

De Nieuwe Bijbelvertaling is overigens een waardige opvolger van de Leidsche vertaling.

15 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een betekenisloze bewering, want de oorspronkelijke teksten zijn geen van allen bekend.

En dat is een domme opmerking van jouw, want van bestaande varianten is het wel degelijk mogelijk de meest oorspronkelijke te kiezen.

[sanderf 0]

Hartelijk dank voor de verheldering van het een en ander @Robert Frans en @Bastiaan73.

Ik zal alles nog eens door mijn achterhoofd laten gaan en focussen op mijn tentamens voor volgende week. In de kerstvakantie zal ik de knoop doorhakken, ik heb bij allebei wel een goed gevoel. Ik zou er vooral meer in moeten lezen, egaal welke versie. 

Nog een prettige avond. 

[Bastiaan73 704]

3 minuten geleden zei sanderf:

Hartelijk dank voor de verheldering van het een en ander @Robert Frans en @Bastiaan73.

Ik zal alles nog eens door mijn achterhoofd laten gaan en focussen op mijn tentamens voor volgende week. In de kerstvakantie zal ik de knoop doorhakken, ik heb bij allebei wel een goed gevoel. Ik zou er vooral meer in moeten lezen, egaal welke versie. 

Nog een prettige avond. 

Jij ook Sander en succes met je tentamens!

[Arius 6]

Desid, je vind Arius dom omtrent een mening over een bijbel vertaling, ik heb altijd gedacht dat het Leidse vertaling het beste was, kan je mij een of meerdere voorbeelden noemen van een betere vertaling? Overigens zou je jouw standpunt over iemands mening kunnen weerleggen op een minder emotionele wijze?of zijn jouw hersenen uitgeput, waardoor je agressief en onbeschoft wordt? Misschien moet je stoppen met jouw studie i.i.g. Past jouw gedraging niet bij het christendom.

[Desid 324]

30 minuten geleden zei Arius:

Desid, je vind Arius dom omtrent een mening over een bijbel vertaling, ik heb altijd gedacht dat het Leidse vertaling het beste was, kan je mij een of meerdere voorbeelden noemen van een betere vertaling? Overigens zou je jouw standpunt over iemands mening kunnen weerleggen op een minder emotionele wijze?of zijn jouw hersenen uitgeput, waardoor je agressief en onbeschoft wordt? Misschien moet je stoppen met jouw studie i.i.g. Past jouw gedraging niet bij het christendom.

Als je goed kunt lezen, heb ik helemaal niet gezegd dat Arius' mening over een bijbelvertaling dom is. Alleen de combinatie van warrige, waanzinnige teksten her en der, en dan met de Leidsche vertaling komen aanzetten, een toonbeeld van wetenschap, is tamelijk ironisch.

De Leidsche vertaling is een goede vertaling, maar elke moderne vertaling (die de wetenschap volgt) is inmiddels beter, zoals de Willibrord of de NBV.

Verder noem ik het beestje gewoon bij de naam: als je volstrekt onbegrijpelijke of leugenachtige teksten uitkraamt, krijg je dat van mij te horen.

[Arius 6]

Een voorbeeld ontbreekt nog?!

Graag een of meerdere voorbeelden noemen w.d. Een ander bijbel beter is dan de Leidse vertaling. Ook het noemen en onderbouwing van jouw kritiek ontbreekt, graag bijvoegen 

6 minuten geleden zei Desid:

warrige, waanzinnige teksten her en der, en d

 

[Desid 324]

17 minuten geleden zei Arius:

Een voorbeeld ontbreekt nog?!

Graag een of meerdere voorbeelden noemen w.d. Een ander bijbel beter is dan de Leidse vertaling. Ook het noemen en onderbouwing van jouw kritiek ontbreekt, graag bijvoegen 

 

Je zult het op mijn gezag moeten aannemen.

[Arius 6]

Zo werkt het niet. Ieder kritiek moet worden onderbouwd anders is het een heksenjacht, middel eeuw hebben wij al gepasseerd. Nogmaals geen onderbouwing en niet eens een verwijzing dan is elke kritiek 100% waardeloos.

9 december 2019 bewerkt door Arius
Spelfouten

[Desid 324]

34 minuten geleden zei Arius:

Zo werkt het niet. Ieder kritiek moet worden onderbouwd anders is het een heksenjacht, middel eeuw hebben wij al gepasseerd. Nogmaals geen onderbouwing en niet eens een verwijzing dan is elke kritiek 100% waardeloos.

Dus jij mag wel van alles roepen, en anderen moeten maar met een onderbouwing komen? Ga eerst je eigen huiswerk maar maken.

[Plume 189]

1 uur geleden zei Arius:

Zo werkt het niet. Ieder kritiek moet worden onderbouwd anders is het een heksenjacht, middel eeuw hebben wij al gepasseerd. Nogmaals geen onderbouwing en niet eens een verwijzing dan is elke kritiek 100% waardeloos.

   Desid is de middeleeuwen nog niet ontstegen, “op zijn gezag” ?

[Arius 6]

Desid, Wat precies en tegen wie op dit forum zou ik geroepen hebben of kritiek geuit?

[Dat beloof ik 836]

7 uur geleden zei Desid:

22 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een betekenisloze bewering, want de oorspronkelijke teksten zijn geen van allen bekend.

En dat is een domme opmerking van jouw, want van bestaande varianten is het wel degelijk mogelijk de meest oorspronkelijke te kiezen

Ik reageerde gewoon op iemand die toch écht de term 'de oorspronkelijke teksten'  gebruikte.  Het is domweg een gegeven dat we die niet hebben. 

[Bastiaan73 704]

43 minuten geleden zei Dat beloof ik:

8 uur geleden zei Desid:

23 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is een betekenisloze bewering, want de oorspronkelijke teksten zijn geen van allen bekend.

En dat is een domme opmerking van jouw, want van bestaande varianten is het wel degelijk mogelijk de meest oorspronkelijke te kiezen

Ik reageerde gewoon op iemand die toch écht de term 'de oorspronkelijke teksten'  gebruikte.  Het is domweg een gegeven dat we die niet hebben. 

Op 7-12-2019 om 11:24 zei Bastiaan73:

Op 7-12-2019 om 08:26 zei Dat beloof ik:

Maar je kunt nooit weten wat ''de meest oorspronkelijke tekst" is. Daarvoor moet je een tekst kunnen vergelijken met het origineel,  en die is van geen enkel boek beschikbaar.  

"Elke vertaling begint met de grondtekst – in het geval van het Nieuwe Testament de Griekse grondtekst. Maar, omdat de oorspronkelijke Griekse handschriften niet bewaard zijn gebleven, moet aan de hand van latere kopieën de oorspronkelijke tekst worden gereconstrueerd. Alle moderne vertalingen zijn gebaseerd op de gereconstrueerde grondtekst in de wetenschappelijke uitgave van Nestle-Aland, maar wijken ook altijd op een paar plekken af waar ze denken dat een andere reconstructie beter is. De NCV doet dit niet anders, maar wil hier volledig transparant in zijn door dit vast te leggen in een uitgave van de grondtekst, die dus vrijwel altijd overeenkomt met Nestle-Aland, maar op enkele plekken zich juist aansluit bij kritiek van enkele wetenschappers.

Deze uitgave heet de Concordante Griekse Tekst (CGT), en dat is de tekst die de NCV precies volgt. Net als de Nestle-Aland editie geeft de tekst een zeer realistische weergave van de authentieke Griekse geschriften. Beiden berusten vooral op de drie oudste, complete tekstgetuigen: de codex Sinaïticus, de codex Alexandrinus en de codex Vaticanus, tezamen met enkele oude papyri. Bij de CGT is een interlineair gemaakt, dat gebruikers kunnen raadplegen – ook zij die geen Grieks kunnen – zodat iedereen kan nagaan wat de grondtekst zegt en of de NCV daarvan afwijkt in de vertaling."

Bron: https://www.concordante-publicaties.nl/vertaalmethode/

[Dat beloof ik 836]

Op 9-12-2019 om 06:20 zei Arius:

Komt de meest dichtbij de oorspronkelijke teksten.

@Bastiaan73. Dit is de tekst van Arius, van 9 december waar ik  op reageerde.
Jij plakt daar nu een ander deel van de discussie tegenaan, waarbij het ging om de term 'meest oorspronkelijke tekst', maar dat speelde zich eerder, op 6 december, in de discussie af.

Wat ik op 6 december zei, was niet in reactie op Arius' bewering van 9 december.
 

[Bastiaan73 704]

26 minuten geleden zei Dat beloof ik:

@Bastiaan73. Dit is de tekst van Arius, van 9 december waar ik  op reageerde.
Jij plakt daar nu een ander deel van de discussie tegenaan, waarbij het ging om de term 'meest oorspronkelijke tekst', maar dat speelde zich eerder, op 6 december, in de discussie af.

Wat ik op 6 december zei, was niet in reactie op Arius' bewering van 9 december.
 

Weet ik. Maar de strekking van jouw antwoord is in beide gevallen 'het is een gegeven dat we de oorspronkelijke tekst(en) niet hebben' en daar heb je ook gelijk in. Daar reageerde ik eerder op met een citaat dat volgens mij aardig overeenkomt met de realiteit. Jij hebt daar niet op gereageerd. Omdat het nu weer voorbij kwam vond ik het relevant om het betreffende citaat nogmaals te plaatsen.

10 december 2019 bewerkt door Bastiaan73

[Dat beloof ik 836]

36 minuten geleden zei Bastiaan73:

Weet ik. Maar de strekking van jouw antwoord is in beide gevallen 'het is een gegeven dat we de oorspronkelijke tekst(en) niet hebben' en daar heb je ook gelijk in. Daar reageerde ik eerder op met een citaat dat volgens mij aardig overeenkomt met de realiteit. Jij hebt daar niet op gereageerd. Omdat het nu weer voorbij kwam vond ik het relevant om het betreffende citaat nogmaals te plaatsen.

Aha. Vandaar. In dat geval:

1 uur geleden zei Bastiaan73:

Maar, omdat de oorspronkelijke Griekse handschriften niet bewaard zijn gebleven, moet aan de hand van latere kopieën de oorspronkelijke tekst worden

We weten niet of de oorspronkelijke tekst in het Grieks is en evenmin of de teksten die we hebben kopien zijn,  of daarmee precies hetzelfde is gedaan dat makers van de Nederlandse vertaling hebben gedaan:

1 uur geleden zei Bastiaan73:

wijken ook altijd op een paar plekken af waar ze denken dat een andere reconstructie beter is. 

M.a.w:  we kennen de oorspronkelijke tekst niet. 

[Desid 324]

7 uur geleden zei Arius:

Desid, Wat precies en tegen wie op dit forum zou ik geroepen hebben of kritiek geuit?

Misschien moet je even kijken hoeveel onzintopics je hebt geopend.

[Desid 324]

3 uur geleden zei Dat beloof ik:

@Bastiaan73. Dit is de tekst van Arius, van 9 december waar ik  op reageerde.
Jij plakt daar nu een ander deel van de discussie tegenaan, waarbij het ging om de term 'meest oorspronkelijke tekst', maar dat speelde zich eerder, op 6 december, in de discussie af.

Wat ik op 6 december zei, was niet in reactie op Arius' bewering van 9 december.
 

Arius zei "de [sic] meest dichtbij de oorspronkelijke teksten". Dan slaat het de plank mis als je zegt dat we de oorspronkelijke teksten niet hebben. Of het dichtbij is, wordt immers niet bepaald door de oorspronkelijke teksten, maar door de bestaande gegevens.

 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

We weten niet of de oorspronkelijke tekst in het Grieks is

Dat doet er niet toe, want de reconstructie van de oudst mogelijke tekst is Grieks. Vervolgens is er ook geen enkele goede reden om te denken dat de NT-teksten niet in het Grieks zijn geschreven. Dus als we Ockham's razor gebruiken hoeven we verder niet na te denken over anderstalige teksten.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

en evenmin of de teksten die we hebben kopien zijn

Als je de handschriften bedoelt: Jawel, er is geen enkel bestaand handschrift dat kans maakt oorspronkelijk te zijn. Alle handschriften die we van het NT hebben, zijn kopieën.

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

M.a.w:  we kennen de oorspronkelijke tekst niet. 

Niet in onmiddelijke empirische zin, net zoals vrijwel alles uit het verleden niet in onmiddelijke empirische zin gekend kan worden. Een reconstructie is nodig, en daarover is niet op alle punten eenstemmigheid, maar onder deskundigen wel over ongeveer 98% van de tekst. En bij de laatste 2% zijn de meeste gevallen ook nog eens (haast) betekenisloze verschillen.

10 december 2019 bewerkt door Desid

[Peter79 285]

3 minuten geleden zei Desid:

Dat doet er niet toe, want de reconstructie van de oudst mogelijke tekst is Grieks. Vervolgens is er ook geen enkele goede reden om te denken dat de NT-teksten niet in het Grieks zijn geschreven. Dus als we Ockham's razor gebruiken hoeven we verder niet na te denken over anderstalige teksten.

Als je de oudste Griekse tekst hebt gereconstrueerd, dan is er toch geen bezwaar dat daar onder eventueel nog een oudere, anderstalige tekst ligt? Die anderstalige tekst kan echter alleen gereconstrueerd worden op basis van de oudste Griekse tekst, omdat er geen zelfstandige anderstalige tekstfragmenten beschikbaar zijn voor dit doel.

[Desid 324]

3 minuten geleden zei Peter79:

Als je de oudste Griekse tekst hebt gereconstrueerd, dan is er toch geen bezwaar dat daar onder eventueel nog een oudere, anderstalige tekst ligt? Die anderstalige tekst kan echter alleen gereconstrueerd worden op basis van de oudste Griekse tekst, omdat er geen zelfstandige anderstalige tekstfragmenten beschikbaar zijn voor dit doel.

Er is inderdaad geen bezwaar, maar de vraag is of het in dit geval een zinnige vraagstelling is. Het is net zoiets als: ja we weten eigenlijk niet wat Augustinus schreef want we hebben geen oorspronkelijke teksten; misschien schreef hij wel Arabisch! Dat is gewoon absurd.

[sjako 643]

Het zal niemand verbazen dat ik de Nieuwe Wereldvertaling de beste vertaling vind, maar ook deze zal niet 100% zijn. Een vertaling die ik ook veel gebruik is NBV vertaling. Ik vind die ook prettig en begrijpelijk. Verder pak ik nog wel eens naar de Bijbel in Gewone taal. 

Waarom NWV? Omdat die samenhangend is vertaald. De vertaling gaat uit van de oudst beschikbare codex.  Verzen waarvan wetenschappelijk bewezen is dat die niet in de Bijbel thuishoren komen er niet in voor. De nieuwe versie is helder vertaald in hedendaags Nederlands. Woorden als Sjeool, Hades en Gehenna worden onvertaald gelaten of vertaald met Graf, zodat de betekenis helder blijft. En natuurlijk wordt Gods Naam gebruikt! Er is ook een prima app van met heel veel kruisverwijzingen en uitleg.