Spring naar bijdragen
dingo

Wat is de basis van de menselijke moraal?

Aanbevolen berichten

10 minuten geleden zei Appie B:

Het blijft een discussie of het allemaal te danken is aan het christendom. Een deel wél, maar het grootste gedeelte komt volgens mij van de Verlichting.

Mjah, ik had toch ook begrepen dat de Verlichting juist een strengere, seksuele moraal predikte, omdat de ratio immers belangrijker was. En dat de Kerk eigenlijk pas sinds die tijd ook strenger in haar seksuele mores werd en dat rationele denken dus enthousiast overnam, inclusief het afwijzen van bijvoorbeeld masturbatie, terwijl daarvóór er eigenlijk niet zo op werd gelet.
Met de tijd meegaan is wellicht niet altijd het beste idee. ;)
Ik vraag me dan ook af in hoeverre men daarvóór nu werkelijk negatief tegenover homoseksuele uitingen stond, of misschien niet eerder gewoon wat onverschillig. De meeste vroegere teksten daarover komen toch van theologen en geestelijken, die destijds toch in een eigen wereldje leefden en veel minder raakvlakken hadden met wat de gewone man dacht dan nu.
Waarbij men homoseksualiteit als geaardheid overigens zeer waarschijnlijk niet kende; mogelijk ging men er vanuit dat het om heteromannen gingen die op een bizarre, onnatuurlijke manier ontucht met elkaar pleegden.

Overigens lijkt het mij ook goed om onderscheid te maken tussen acceptatie van homo's en acceptatie van lhbti-uitingen/propaganda. Dat zijn toch twee heel verschillende zaken, ook al proberen die uitingen dat natuurlijk tot één geheel te maken.
Iemand of een hele cultuur kan prima geen problemen hebben met homoseksualiteit, maar wel met al die symbolen op zelfs verkeerstekenen, rituelen (zoals de gay pride) en openlijke seksuele uitingen daaromheen.
En ook met het soms wat opdringerige karakter daarvan, als zelfs bestaande (volks)verhalen gecensureerd zouden moeten worden naar lhbti-standaarden en provincies op bepaalde dagen ineens een regenboogvlag zouden moeten hijsen, terwijl dat voor andere minderheidsgroeperingen niet hoeft.
Homo's respecteren staat nu eenmaal niet gelijk in het in alles met hen eens zijn. Ik bedoel, ik heb zelf ook voor veel mensen respect, zonder dat ik in alles hun visie en hun leefwijze deel. En vice versa. Moet toch ook gewoon kunnen, lijkt mij zo.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
18 minuten geleden zei Appie B:

Ik zeg dat al die landen die jij in je lijstje had niet niet-gelovige regimes waren, zoals eerder werd beweerd.

O.K. Ik heb die bewering dan blijkbaar gemist. Overigens is het niet mijn lijstje.

18 minuten geleden zei Appie B:

Het Humanisme rust niet op dogma's.

Het humanisme (hoeft niet met een hoofdletter volgens mij) gaat uit van onbetwistbare standpunten, of je die nu dogma's noemt of niet.

18 minuten geleden zei Appie B:

Dan begrijp je niet wat seculier (humanisme) of een seculiere staat inhoudt: Dat betekent juist dat je de vrijheid hebt om te geloven wat je wilt. En dat de staat dit niet mag opdringen aan de ander. 

En nu nog de praktijk. Tot nu toe is daar niet zo veel van terechtgekomen. Het blijft vooralsnog dus een utopie.

18 minuten geleden zei Appie B:

Of zou je willen dat de staat het ene geloof voortrekt op het andere?

Daar heb ik al duidelijk nee op geantwoord. Daarom ben ik ook ontzettend gekant tegen (seculier) socialistische overheden. Dat veelkoppige monster is dus één van de vruchten tot nu toe.

bewerkt door Willempie

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Beste mensen, @Willempie, @Chaim, @Appie B, @Robert Frans, @dingo, @Plume, @Quest

Ik denk dat we heel ver afdrijven van de discussie, die ging over moraal, en wat de basis daarvan is. Het gaat nu over welke landen homoseksualiteit strafbaar stellen.
Wat hieruit wel erg duidelijk blijkt: er is geen universele moraal.
Anders zouden er niet aan de ene kant landen zijn waar homo's gewoon kunnen trouwen net als ieder ander mensen, en aan de andere kant landen waar je wordt geëxecuteerd als je datzelfde van plan zou zijn. In ogen van beide partijen is het standpunt van de ander hier absoluut immoreel. 

Dat die moreel overal verschillend is, komt door de culturele verschillen. Overal hebben groepen mensen zich gebruiken gewoontes eigen gemaakt, allemaal bepaald 'ergens in hun geschiedenis'.  Dat heet cultuur. En elke cultuur heeft zijn eigen morele normen en waarden. Daarom zijn er overal verschillende meningen over vrouwen, homo's, hakenkruizen, Joden, Jehova Getuigen en andere controversiële onderwerpen.  

Dat is onmogelijk als er een god is die alle mensen lief heeft en daarom voor iedereen morele dezelfde waarden heeft ingebakken. Daar kun je naast stellen dat die god de mens ook en eigen wil heeft gegeven, maar dát betekent dan dat de mens zelf de basis is van moraal. 

bewerkt door Dat beloof ik

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Willempie:

Het humanisme (hoeft niet met een hoofdletter volgens mij) gaat uit van onbetwistbare standpunten, of je die nu dogma's noemt of niet.

Wat zijn die onbetwistbare standpunten?

1 uur geleden zei Willempie:
1 uur geleden zei Appie B:

Dan begrijp je niet wat seculier (humanisme) of een seculiere staat inhoudt: Dat betekent juist dat je de vrijheid hebt om te geloven wat je wilt. En dat de staat dit niet mag opdringen aan de ander. 

En nu nog de praktijk. Tot nu toe is daar niet zo veel van terechtgekomen. Het blijft vooralsnog dus een utopie.

Ik weet niet of je het door hebt, maar je woont in een seculiere staat. In Nederland is er scheiding tussen kerk en staat en mag iedereen geloven wat hij/zij wil. 

1 uur geleden zei Willempie:
1 uur geleden zei Appie B:

Of zou je willen dat de staat het ene geloof voortrekt op het andere?

Daar heb ik al duidelijk nee op geantwoord. Daarom ben ik ook ontzettend gekant tegen (seculier) socialistische overheden. Dat veelkoppige monster is dus één van de vruchten tot nu toe.

Kun je een voorbeeld van een seculiere socialistische overheid geven?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Anders zouden er niet aan de ene kant landen zijn waar homo's gewoon kunnen trouwen net als ieder ander mensen, en aan de andere kant landen waar je wordt geëxecuteerd als je datzelfde van plan zou zijn. In ogen van beide partijen is het standpunt van de ander hier absoluut immoreel. 

Wie er met wie mogen trouwen is inderdaad grotendeels cultureel bepaald, maar je ziet als universele moraal wel dat blijkbaar niet iedereen zomaar met iedereen kan trouwen. Elke cultuur kent regels en waarden omtrent het huwelijk (en seksualiteit), die meestal ook is gebaseerd op gezinsvorming en of de bescherming van het gezin en vaak ook de familie en de gemeenschap.
Ook in Nederland moet er bij een scheiding immers een ouderschapsplan worden overlegd, ter bescherming van de kinderen, en wordt geruzie over de rug van de kinderen eigenlijk altijd als laaghartig beschouwd. Ook door de ruziënde ouders zelf, omdat zij dan altijd zich proberen te verexcuseren aan de hand van weer ándere, algemeen gedeelde waarden.
En ook in Nederland kan lang niet iedereen met iedereen trouwen.

Waarden als het respecteren van iemands bezit (los van of diegene een persoon kan zijn, of enkel de staat is), het respectvol omgaan met elkaar en de bevordering van het welzijn van het volk kom je in eigenlijk alle culturen wel tegen.
Ook slechte dictators proberen in hun propaganda toch aan te tonen dat zij zich aan die waarden zouden houden en vinden het dus toch van belang dat mensen hen als beschermers van die waarden zien. Zelfs Noord-Korea beweert in haar uitingen dat zij het welzijn van het volk op het oog heeft.
Iets wat zij toch niet zou doen als zij op niet een bepaalde manier toch belang hechtte aan die waarden, of aan haar aanzien jegens de andere landen als het om deze waarden gaat.

Er is echter één universele waarde die ook door vrijwel alle levensbeschouwingen en culturen gedeeld wordt, en dat is dat alles altijd weer anders moet. Je zult vrijwel nooit iemand tegenkomen die zegt dat de mens goed is precies zoals zij is, dat zij niets aan haar gedrag hoeft te doen, dat de politiek alles bij het oude moet laten, en dat de natuur en vaak ook de daaraan lijdende medemens gewoon botte pech heeft.
Altijd is er weer die roep om meer barmhartigheid, om bekering tot een bewustere, rechtvaardigere leefwijze, tot soberheid, matigheid en meer altruïsme. Altijd is er die zelfkritiek, het meer willen weten en verkennen, de drang ook om andere mensen daarin zoveel mogelijk mee te nemen. Van communisten tot kapitalisten, van veganisten tot hedonisten, allemaal vinden ze dat er wel íéts anders moet, niet zelden ook op radicale wijze.
Zelfs de meest conservatieve, behoudende bewegingen vinden dat de samenleving teveel is afgedwaald van wat zij als ideaal zien. En dat zij dus moet veranderen.

In mijn eerste post hier heb ik al geprobeerd een aantal universele waarden te duiden, die je al niet zomaar in wetgeving kunt implementeren, maar vooral zaken van het innerlijk, van het hart zijn. Het zijn waarden waar we ons vaker niet dan wel volledig aan houden, maar die we, ieder in eigen bewoordingen en naar eigen culturen, tóch met elkaar delen.
Het christendom, en eigenlijk dus elke levensbeschouwing, leert namelijk ook dat de mens zich niet altijd aan de universele moraal houdt, dat er ook sprake is van zonde, van gebrokenheid, die generatie op generatie voortduurt en die (eerst) opgelost moet worden. En dat we dáárom steeds willen veranderen, omdat we niet tevreden kúnnen zijn met onze zondige natuur, ook al zullen we haar niet altijd als zodanig benoemen.

46 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dat is onmogelijk als er een god is die alle mensen lief heeft en daarom voor iedereen morele dezelfde waarden heeft ingebakken. Daar kun je naast stellen dat die god de mens ook en eigen wil heeft gegeven, maar dát betekent dan dat de mens zelf de basis is van moraal. 

Misschien zijn we dat wel ook. Misschien heeft God ons inderdaad zijn Wet in het hart gegeven, zodat we haar zélf kunnen duiden en vormgeven, naar gelang de omstandigheden waarin wij leven. Dat is iets wat ik zelf inderdaad geloof en waarvoor de Kerk ook op aarde is.
Natuurlijk zullen sommige waarden binnen de Kerk altijd wel blijven, zoals de bescherming van het (ongeboren) leven, de onverbrekelijkheid van het huwelijk, het recht op loon naar arbeid, etc. We zijn geen slaven van welke tijdsgeest ook, maar zullen altijd de eigen weg gaan.
Maar ik geloof niet dat zoiets als moraal daarom altijd een statisch iets is, een setje geboden dat altijd en overal zou gelden. Zij is veel meer een dynamische, levende kracht die het menselijke hart doordringt en voortdurend oproept tot liefde en mededogen. Tot zelfgave en tot barmhartigheid.
Door alle ontwikkelingen en culturen heen zien we de mens zich ontwikkelen, steeds nieuwe wegen ontdekken en steeds verder zoeken voor meer gemak en welzijn. Maar zien we ook dat zij zo onvoorstelbaar leed veroorzaakt voor ándere mensen, voor miljarden dieren en voor de natuur zelf. En dat zij het zichzelf eigenlijk helemaal niet per se gemakkelijker maakt, omdat de verwachtingen daardoor ook hoger en strenger worden en zij haar leefwijze steeds aanpast aan de nieuwe ontwikkelingen, in plaats van andersom.

Als God dan een volmaakt, universeel beeld van zichzelf geeft en zo ook van wie Hij is en waarnaar wij dus geschapen zijn, dan zien we geen enthousiaste wetenschapper, geen radicale activist en geen alwetende goeroe, hoewel Hij al die elementen ook wel in zich kent.
In plaats daarvan zien we een gemartelde man aan een kruis, lijdend en stervend uit onvoorwaardelijke liefde voor de mens, en daardoor juist het lijden en de dood overwinnend. We zien iemand die sterk is in zwakheid, machtig in kwetsbaarheid, rijk in armoede.
Die het geknakte riet niet breekt, de kwijnende vlam niet dooft en die niet komt om edele rechtvaardigen eens fijn op de schouders te kloppen, maar om verderfelijke zondaars te redden en te genezen van het kwaad.
Dat is de universele weg die Hij wil dat wij gaan en waarin wij uiteindelijk het werkelijke geluk zullen vinden. En die weg kom je in vrijwel alle verhalen, levensbeschouwingen, culturen en mystieke stromingen tegen, al dan niet meer of minder versluierd. Wie oren heeft, die hore.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
30 minuten geleden zei Appie B:

Ik weet niet of je het door hebt, maar je woont in een seculiere staat. In Nederland is er scheiding tussen kerk en staat en mag iedereen geloven wat hij/zij wil. 

Sinsdien gaat het alleen maar bergafwaarts, en ohja de scheiding tussen kerk en staat is niet ingevoerd door seculiere mensen.

 

 

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
35 minuten geleden zei Robert Frans:

Wie er met wie mogen trouwen is inderdaad grotendeels cultureel bepaald, maar je ziet als universele moraal wel dat blijkbaar niet iedereen zomaar met iedereen kan trouwen. Elke cultuur kent regels en waarden omtrent het huwelijk (en seksualiteit), die meestal ook is gebaseerd op gezinsvorming en of de bescherming van het gezin en vaak ook de familie en de gemeenschap.

Dat is dan in mijn ogen geen universele moraal, maar een moraal die overal verschillend is. 

35 minuten geleden zei Robert Frans:

Waarden als het respecteren van iemands bezit (los van of diegene een persoon kan zijn, of enkel de staat is), het respectvol omgaan met elkaar en de bevordering van het welzijn van het volk kom je in eigenlijk alle culturen wel tegen.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. De waarden kom je wellicht in veel culturen tegen, maar zijn beslist geen algemeen gebruik en zijn dus geen universeel geaccepteerde morele waarde.
 Wat bezit betreft: zelfs in het NT staan uitspraken van Jezus dat je eerst afstand moet doen van je bezittingen, of dat het voor een rijk man moeilijker is om door het oog van een naald te kruipen etc. In een aantal socialistische landen is bezit heel lang een vies woord geweest, of is dat nog steeds.
Na de discussie eerder hier over strafbaarheid van homo's , lijkt me de stelling dat respectvol omgaan met elkaar iets is dat in alle culturen tegenkomt, vrij raar.
Voor veel leiders staat het eigen bezit voorop en komt de bevordering van het welzijn van het volk pas op de tweede plaats.
 

 

35 minuten geleden zei Robert Frans:

Als God dan een volmaakt, universeel beeld van zichzelf geeft en zo ook van wie Hij is en waarnaar wij dus geschapen zijn, dan zien we geen enthousiaste wetenschapper, geen radicale activist en geen alwetende goeroe, hoewel Hij al die elementen ook wel in zich kent.

Dat volmaakte universele beeld bestaat niet , maar ik denk niet dat het hier de discussie raakt over moraal.

10 minuten geleden zei Thinkfree:

Sinsdien gaat het alleen maar bergafwaarts,

Dat is geen conclusie maar een mening. Ik ben van mening dat het tegenstelde het geval is. Ook op het gebied van morele normen en waarden.

bewerkt door Dat beloof ik

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
11 minuten geleden zei Dat beloof ik:
15 minuten geleden zei Thinkfree:

Sinsdien gaat het alleen maar bergafwaarts,

Dat is geen conclusie maar een mening. Ik ben van mening dat het tegenstelde het geval is. Ook op het gebied van morele normen en waarden.

Dan heb je een bord voor je hoofd, de keel van de bevolking word langzaam dichtgekeknepen. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
25 minuten geleden zei Thinkfree:
56 minuten geleden zei Appie B:

Ik weet niet of je het door hebt, maar je woont in een seculiere staat. In Nederland is er scheiding tussen kerk en staat en mag iedereen geloven wat hij/zij wil. 

Sinsdien gaat het alleen maar bergafwaarts,

Ik ben een andere mening toegedaan.

25 minuten geleden zei Thinkfree:

en ohja de scheiding tussen kerk en staat is niet ingevoerd door seculiere mensen.

Seculiere mensen? Wat zijn dat? Bedoel je mensen die voorstanders zijn van een seculiere staat? En zij het niet ingevoerd hebben, wie dan wel?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Zojuist zei Willempie:
1 uur geleden zei Appie B:

Wat zijn die onbetwistbare standpunten?

Zoek die zelf maar even op.

Ok, die zijn er dus niet. 

1 minuut geleden zei Willempie:
1 uur geleden zei Appie B:

Kun je een voorbeeld van een seculiere socialistische overheid geven?

 China.

Ok, dat is ook niet mijn ideale overheid. Verre van. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Willempie:

Als je te lui of vooringenomen bent om iets over het humanisme te gaan lezen zijn ze er voor jou niet, nee. 

Je weet toch hoe het werkt? Diegene die de claim doet, moet hem onderbouwen. Het valt me dat wanneer je een ongefundeerde claim doet, je dan de ander laat zoeken. Daar trap ik niet in. Wederom uit de duim gezogen dus.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
11 minuten geleden zei Appie B:

Seculiere mensen? Wat zijn dat? Bedoel je mensen die voorstanders zijn van een seculiere staat? 

"ongelovigen"

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
7 minuten geleden zei Thinkfree:
23 minuten geleden zei Appie B:

Seculiere mensen? Wat zijn dat? Bedoel je mensen die voorstanders zijn van een seculiere staat? 

"ongelovigen"

Dacht ik al. Je hebt de misvatting dat voorstanders van een seculiere staat per sé allemaal ongelovigen zijn. Dat is onjuist.

9 minuten geleden zei Willempie:
12 minuten geleden zei Appie B:

Je weet toch hoe het werkt? Diegene die de claim doet, moet hem onderbouwen. Het valt me dat wanneer je een ongefundeerde claim doet, je dan de ander laat zoeken. Daar trap ik niet in. Wederom uit de duim gezogen dus.

https://sites.google.com/site/humanismemetanderewoorden/iii-mening/3-de-humanist-en-zijn-postulaten

Postulaten zijn geen dogma's. Dus nogmaals, wat zijn de dogma's van het humanisme?

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
13 minuten geleden zei Appie B:

Postulaten zijn geen dogma's.

Semantiek.

 

14 minuten geleden zei Appie B:

Dacht ik al. Je hebt de misvatting dat voorstanders van een seculiere staat per sé allemaal ongelovigen zijn. Dat is onjuist.

Je snapt er niets van. Het waren juist de christenen die een scheiding wilden tussen kerk en staat. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei Willempie:
16 minuten geleden zei Appie B:

Postulaten zijn geen dogma's.

Semantiek.

Nee, duimzuigerij.

Maar laten we er eens eentje uitpikken waarvan jij vindt dat het een dogma is. 

2 minuten geleden zei Willempie:
17 minuten geleden zei Appie B:

Dacht ik al. Je hebt de misvatting dat voorstanders van een seculiere staat per sé allemaal ongelovigen zijn. Dat is onjuist.

Je snapt er niets van. Het waren juist de christenen die een scheiding wilden tussen kerk en staat. 

Precies mijn punt, dat zeg ik dus: diegenen die een seculiere staat wilden waren niet ongelovig. Je hoeft dus niet ongelovig te zijn om een seculiere staat te willen. Even goed lezen wat er staat.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
9 minuten geleden zei Appie B:

Precies mijn punt, dat zeg ik dus: diegenen die een seculiere staat wilden waren niet ongelovig. Je hoeft dus niet ongelovig te zijn om een seculiere staat te willen. Even goed lezen wat er staat.

Maar dat is wat Thinkfree zei. Je moet dus zelf wat beter lezen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Willempie:
14 minuten geleden zei Appie B:

Precies mijn punt, dat zeg ik dus: diegenen die een seculiere staat wilden waren niet ongelovig. Je hoeft dus niet ongelovig te zijn om een seculiere staat te willen. Even goed lezen wat er staat.

Maar dat is wat Thinkfree zei. Je moet dus zelf wat beter lezen.

 

1 uur geleden zei Thinkfree:

en ohja de scheiding tussen kerk en staat is niet ingevoerd door seculiere mensen

 

58 minuten geleden zei Appie B:

Seculiere mensen? Wat zijn dat? Bedoel je mensen die voorstanders zijn van een seculiere staat? En zij het niet ingevoerd hebben, wie dan wel?

 

43 minuten geleden zei Thinkfree:

"ongelovigen"

Waarbij Thinkfree "seculiere mensen" gelijkstelt aan "ongelovigen", terwijl wij er dus over eens zijn dat gelovigen de seculiere staat wilden. Je hoeft dus niet (on)gelovig te zijn om een seculiere staat te wensen.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
20 minuten geleden zei Appie B:

, terwijl wij er dus over eens zijn dat gelovigen de seculiere staat wilden. 

Die wilden de door God gegeven vrijheid, hopende dat het goede zou zegenvieren. Uiteraard is dat wishfull thinking want de boze regeert in deze wereld. En toch als we het over moesten doen zou ik hetzelfde weer kiezen.

Want het goede wint uiteindelijk.

 

Op Gods tijd 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei thom:

Een lang, maar zeer lezenswaardig stuk over moraal, intuïtie en geweten, uit de bibliotheek van Henk en Mia Leene;

Een ontzettend grote woordenbrij. Zou je kunnen aangeven wat het te maken heeft met de stelling waar je op reageerde, want ik haal ik er niet uit.

Citaat

Bestaat er zoiets als een universele moraal? Als die bestaat waar bestaat die dan uit en waar is die op gebaseerd?

 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei thom:
8 minuten geleden zei Dat beloof ik:
3 uur geleden zei thom:

Een lang, maar zeer lezenswaardig stuk over moraal, intuïtie en geweten, uit de bibliotheek van Henk en Mia Leene;

Een ontzettend grote woordenbrij. Zou je kunnen aangeven wat het te maken heeft met de stelling waar je op reageerde, want ik haal ik er niet uit.

Dan is het niet geschikt voor jou inderdaad.

Dan begrijp ik dat je op dezelfde lijn zit als @Willempie, zo van: hier is ergens een hoop tekst, lees maar en mijn argumentatie staat er ergens tussen.
Jammer, zo kun je dus niet serieus discussie voeren.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
10 minuten geleden zei thom:

Hoe dan discussievoeren als het bij voorbaat al niet te lezen is voor je.

En daarbij, niet alles is voor iedereen verteerbaar. Wat je niet kan eten, leg je maar weg.

Een pdf van amper 6 pagina’s is deze al teveel. Alles tot onzin herleiden, dan vraagt die een bron. Wat ge dan in 2 zinnen zegt staat in uw bron van 6 pagina’s. Maar wat ge zegt blijft onzin omdat meneer 6 pagina’s weigert te lezen.

Dat zijn dan pocos die gaan bleiten bij de moderatie als ge uw geduld eens verliest en de bal nog correcter terugkaatst.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
29 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dan begrijp ik dat je op dezelfde lijn zit als @Willempie, zo van: hier is ergens een hoop tekst, lees maar en mijn argumentatie staat er ergens tussen.
Jammer, zo kun je dus niet serieus discussie voeren.

Als je te lui bent om te lezen, of niet goed bent in lezen (Dat kan ook.) inderdaad.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid