Spring naar bijdragen
Gaitema

Bewijs leven na de dood

Aanbevolen berichten

3 uur geleden zei sjako:

Welnee. Op de website van broeders in Christus vond ik een heel acceptabele verklaring.

 

Hij betoogt dus dat God in het begin ‘een hemel en een aarde’ heeft geschapen, maar die zijn vergaan, vernietigd door het water van de zondvloed, teruggekeerd tot de staat van ‘woest en ledig’. De wereld waar we nu in leven, zegt hij, is dus al het tweede ‘stel’.

Dat is dus niet de derde hemel maar de tweede. De stratosfeer van de aarde Sjako.  De hemel waar Christus is en waar Paulus van spreekt is nooit vergaan en zal ook nooit vergaan. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Plume:

Dat is dus niet de derde hemel maar de tweede. De stratosfeer van de aarde Sjako.  De hemel waar Christus is en waar Paulus van spreekt is nooit vergaan en zal ook nooit vergaan. 

Denk niet dat dit zo bedoelt wordt. De eerste hemel die voorbij is gegaan was na de Vloed. Dus zitten we nu in de tweede, logischerwijs. De derde hemel komt als de tweede voorbij is, en dat is tijdens het 1000-jarig Rijk, dus het Messiaanse Koninkrijk, het Paradijs. Het woord 'hemel' wordt ook gebruikt voor een regering. Nieuwe hemel betekent dan ook Bijbels gezien een nieuwe regering (onder Christus) op een (ver)nieuwde aarde. Dat is dat Koninkrijk waar je om bid in het Onze Vader: Uw Koninkrijk KOME. (het is er dus nog niet).

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
16 uur geleden zei sjako:

Welnee. Op de website van broeders in Christus vond ik een heel acceptabele verklaring.

Wat is de derde hemel? Gelukkig komt de apostel Petrus ons hier te hulp. In zijn tweede brief vermaant hij zijn lezers de verwachting van Jezus’ wederkomst levend te houden. En hij waarschuwt hen daarbij voor mensen die dat zullen beginnen te ontkennen: naar hun mening zal alles altijd zo blijven als het altijd al is geweest:

Vergeet vooral niet dat er … spotters zullen komen, die … smalend vragen: ‘Waar blijft hij nu? Hij had toch beloofd te komen? … maar alles is nog steeds zoals het sinds het begin van de schepping geweest is.’ (2 Petrus 3:3-4)

Zulke mensen, zegt Petrus, vergeten (hoewel ze het kunnen weten!) dat alles niet vanaf de schepping altijd al zo is geweest als het nu is:

Ze gaan er dan willens en wetens aan voorbij dat er in het begin al eens een hemel is geweest en een aarde die door Gods woord gevormd was uit water … en dat de toenmalige wereld vergaan is toen ze door het water werd overspoeld. (2 Petrus 3:5-6)

Hij betoogt dus dat God in het begin ‘een hemel en een aarde’ heeft geschapen, maar die zijn vergaan, vernietigd door het water van de zondvloed, teruggekeerd tot de staat van ‘woest en ledig’. De wereld waar we nu in leven, zegt hij, is dus al het tweede ‘stel’. Dat valt af te leiden uit de beschrijving in Genesis 8 en 9:1-7, van de toestand na de vloed en de opdracht de aarde opnieuw te bevolken, die grote overeenkomsten vertoont met de beschrijving van de situatie onmiddellijk na de schepping en de eerste opdracht om de aarde te bevolken. Met andere woorden: in Petrus’ beschrijving zijn er na de vloed een nieuwe hemel en een nieuwe aarde ontstaan. Niet dat de aarde en hemel fysiek zijn vernietigd, zodat God in plaats daarvan nieuwe heeft moeten scheppen; wat God vernietigde was de volslagen goddeloos geworden menselijke maatschappij van die dagen. En na de vloed is er een nieuwe maatschappij ontstaan, afstammend van de rechtvaardige Noach. Maar na een relatief korte tijd is ook die nieuwe maatschappij weer dezelfde verkeerde kant opgegaan.

Dus de 1e hemel (of regering) was voor de vloed. Nu zitten we dus onder regering van de tweede hemel. De derde hemel is dus het Messiaanse Koninkrijk. Dit zeggen de JG ook.  Die man waar Paulus het over heeft is waarschijnlijk hijzelf. Hij heeft een visioen gehad hoe de wereld eruit ziet onder de derde hemel (of regering). 

Een vrij vergezochte redenering, die ook helemaal geen rekening houdt met inzichten uit het Judaïsme... Waarschijnlijker is dat Paulus hier gewoon de derde hemel bedoelde zoals die in 1 Enoch werd beschreven en die daar de tuin van Eden (het paradijs dus) wordt genoemd.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei ZENODotus:

Een vrij vergezochte redenering, die ook helemaal geen rekening houdt met inzichten uit het Judaïsme... Waarschijnlijker is dat Paulus hier gewoon de derde hemel bedoelde zoals die in 1 Enoch werd beschreven en die daar de tuin van Eden (het paradijs dus) wordt genoemd.

Ik beroep me niet op apochrief materiaal. Het is juist niet waarschijnlijk dat Paulus zich beroept op Henoch (ik ken die geschriften). Petrus heeft het over dat eerdere hemelen (regeringen of samenstellen ) die waren vernietigd. De Nieuwe Hemel waar de Bijbel het over heeft is een nieuwe Messiaanse regering. Het klopt ook dat het de derde grote wereldregering wordt. Ik vind het een heel goede redenering die klopt met de rest.  

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 16-2-2020 om 09:43 zei sjako:

Het gaat nu om Openbaring 6:9

Toen hij het vijfde zegel opende, zag ik onder het altaar de zielen van hen die geslacht waren wegens het woord van God en wegens het getuigenis dat ze hadden gegeven.  10 Ze riepen met luide stem: ‘Hoelang duurt het nog, Soevereine Heer, heilige en ware God, voordat u oordeelt en ons bloed wreekt op de bewoners van de aarde?

1 zielen hebben na hun dood geen bewustzijn Prediker 9:5

2. het kan niet letterlijk zijn omdat al die duizenden personen nooit onder een altaar passen. Zou ook niet echt comfortabel zijn. 
Op een altaar wordt geofferd. De zielen hier wordt het leven zelf mee bedoelt. In Leviticus 3 zien we dat bloed wat gesprenkeld werd op het altaar de ziel van het dier  vertegenwoordigd. Dat hier de zielen van de geslachte zielen onder een altaar worden gezien is omdat hun dood beschouwd wordt als een offer. Zij stierven een marteldood. 

Net zoals het bloed van Abel riep om gerechtigheid, zo roepen ook die geslachte Christenen om gerechtigheid.

Je begrijpt me verkeerd. 

Ik zeg dat je hier (1) met heel redelijke argumenten aannemelijk kan maken dag iets figuurlijk of overdrachtelijk gezien moet worden. 

En daarna zeg ik dat ik niet begrijp dat je dát in dit geval (1) wél kan (dus dat je op basis van argumenten iets aannemelijk maakt), terwijl je in een ander topic (2) géén argumenten aandraagt zodat jouw visie aannemelijk is. 

En toen schreef ik dat ik de vraag uit dat andere topic (2) dan misschien híer moet stellen. 

Je hoeft dus niet hier te verduidelijken waarom je in dit topic (1) de dingen zo ziet, maar ik bedoelde dus te vragen waarom je het niet lukt om in het andere topic (2) argumenten aan weet te dragen die jouw visie aannemelijk maken. 

 

Nota bene: met (1) bedoel ik je visie en argumentatie in dit topic, en met (2) het topic waarin aan jou gevraagd wordt waarom de 144.000 wél en bijvoorbeeld de 12.000 niet letterlijk gezien dienen te worden. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 14-2-2020 om 13:46 zei thom:

9 En toen Het het vijfde zegel geopend had, zag ik onder het altaar de zielen dergenen, die gedood waren om het Woord Gods, en om de getuigenis, die zij hadden.

10 En zij riepen met grote stem, zeggende: Hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet van degenen, die op de aarde wonen?

11 En aan een iegelijk werden lange witte klederen gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een kleinen tijd rusten zouden, totdat ook hun mededienstknechten en hun broeders zouden vervuld zijn, die gedood zouden worden, gelijk als zij.

Zij, die overlijden om het Woord Gods en om de getuigenis (het Hem belijden met de mond en het hart dat het geloof heeft), komen niet in het hiernamaals van de 'gewone zielen', de spiegelsfeer, maar worden overgebracht naar een buitengebied wat buiten de natuur/stof wereld is (Shamballa), en ontwikkelen zich daar verder. En blijkbaar gaat dan de hele hups tegelijk over; zij die in Jezus ontslapen zijn, (gestorven martelaren) gaan ons voor.

46 Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.

47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

48 Hoedanig de aardse is, zodanige zijn ook de aardsen; en hoedanig de Hemelse is, zodanige zijn ook de hemelsen.

49 En gelijkerwijs wij het beeld des aardsen gedragen hebben, alzo zullen wij ook het beeld des Hemelsen dragen.

50 Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.

51 Ziet, ik zeg u een verborgenheid: wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden;

52 In een punt des tijds, in een ogenblik, met de laatste bazuin; want de bazuin zal slaan, en de doden zullen onverderfelijk opgewekt worden, en wij zullen veranderd worden.

53 Want dit verderfelijke moet onverderfelijkheid aandoen, en dit sterfelijke moet onsterfelijkheid aandoen.

54 En wanneer dit verderfelijke zal onverderfelijkheid aangedaan hebben, en dit sterfelijke zal onsterfelijkheid aangedaan hebben, alsdan zal het woord geschieden, dat geschreven is: De dood is verslonden tot overwinning.

 

Dat verhaal van het ontslapen vind ik altijd iets lastigs. Ik stel me dat niet als iets letterlijke zo voor. We zien wel hoe het dan zal gaan.

Op 14-2-2020 om 12:59 zei sjako:

Zoals bijna alles in Openbaring is het ook hier weer overdrachtelijk bedoeld. Als je het letterlijk neemt dan zitten alle martelaren onder een altaar. Dat is niet aannemelijk natuurlijk. Je kan dit een beetje vergelijken met wat in Genesis staat

Genesis 4:10 Daarop zei Hij: ‘Wat heb je gedaan? Luister! Het bloed van je broer roept naar mij vanaf de grond...

Bloed kan niet praten natuurlijk. Dat bloed betekende dat er wat is gebeurd met zijn broer en dat het om actie vraagt. 
Zo ook de martelaren. Dit vraagt om recht om wat ze is aangedaan.

In ieder geval wekt het bij mij voorstellingen op van christenen die in de hemel zijn. Ondanks de symboliek.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 20-2-2020 om 00:27 zei Levi:

Je begrijpt me verkeerd. 

Ik zeg dat je hier (1) met heel redelijke argumenten aannemelijk kan maken dag iets figuurlijk of overdrachtelijk gezien moet worden. 

En daarna zeg ik dat ik niet begrijp dat je dát in dit geval (1) wél kan (dus dat je op basis van argumenten iets aannemelijk maakt), terwijl je in een ander topic (2) géén argumenten aandraagt zodat jouw visie aannemelijk is. 

En toen schreef ik dat ik de vraag uit dat andere topic (2) dan misschien híer moet stellen. 

Je hoeft dus niet hier te verduidelijken waarom je in dit topic (1) de dingen zo ziet, maar ik bedoelde dus te vragen waarom je het niet lukt om in het andere topic (2) argumenten aan weet te dragen die jouw visie aannemelijk maken. 

 

Nota bene: met (1) bedoel ik je visie en argumentatie in dit topic, en met (2) het topic waarin aan jou gevraagd wordt waarom de 144.000 wél en bijvoorbeeld de 12.000 niet letterlijk gezien dienen te worden. 

Dat is herkenbaar bij @sjako, meten met 2 maten. Maar vermoedelijk zal hij nu gaan stellen dat het niet duidelijk is wat je hier schrijft.

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
11 uur geleden zei Gaitema:

Dat verhaal van het ontslapen vind ik altijd iets lastigs. Ik stel me dat niet als iets letterlijke zo voor. We zien wel hoe het dan zal gaan.

Leuk dat je weer reageert Gaitema.👍

bewerkt door thom

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
12 uur geleden zei Gaitema:

Dat verhaal van het ontslapen vind ik altijd iets lastigs. Ik stel me dat niet als iets letterlijke zo voor. We zien wel hoe het dan zal gaan.

Hoi @Gaitema. Leuk weer van je te horen. Ik hoop dat alles goed met je gaat. Waarom vind je dat lastig? Lazarus bijv kreeg toch ook een opstanding na 4 dagen? In die warmte was dat lichaam al behoorlijk aan het vergaan en toch kwam hij gezond uit zijn graf wandelen. Het was echter nog geen opstandingslichaam dat onverderfelijk is. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen. Bij de opstanding krijgen we een onverderfelijk lichaam het zij in de hemel of op aarde. Je bid toch ook : Laat uw Koninkrijk komen. Laat uw wil gedaan worden op aarde zoals in de hemel. In het OT speelde 'naar de hemel gaan' helemaal geen rol. Als je straks op aarde bent bij de komst van Christus wordt je lichaam veranderd in een oogwenk. 

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 19-3-2020 om 05:42 zei Dat beloof ik:

Dat is herkenbaar bij @sjako, meten met 2 maten. Maar vermoedelijk zal hij nu gaan stellen dat het niet duidelijk is wat je hier schrijft.

En dan nog is het zo dat ik mij beroep op voorbeelden van zaken die hij zelf zo aandroeg. Ik ga voorbij aan het rare feit dat hier een tekst van Prediker wordt aangehaald als argument dat doden letterlijk geen deel meer hebben aan wat onder de zon plaats vind (waarmee dus niet letterlijk is gezegd dat zij geen bewustzijn zouden hebben), terwijl de andere aangehaalde tekst van de zielen onder het altaar gebruikt wordt als argument dat een tekst over de doden juist níet letterlijk genomen moet worden. Dat is in zichzelf dus al tegenstrijdig. 🤔

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites
Op 19-3-2020 om 10:08 zei sjako:

Hoi @Gaitema. Leuk weer van je te horen. Ik hoop dat alles goed met je gaat. Waarom vind je dat lastig? Lazarus bijv kreeg toch ook een opstanding na 4 dagen? In die warmte was dat lichaam al behoorlijk aan het vergaan en toch kwam hij gezond uit zijn graf wandelen. Het was echter nog geen opstandingslichaam dat onverderfelijk is. Zo zijn er nog wel meer voorbeelden te noemen. Bij de opstanding krijgen we een onverderfelijk lichaam het zij in de hemel of op aarde. Je bid toch ook : Laat uw Koninkrijk komen. Laat uw wil gedaan worden op aarde zoals in de hemel. In het OT speelde 'naar de hemel gaan' helemaal geen rol. Als je straks op aarde bent bij de komst van Christus wordt je lichaam veranderd in een oogwenk. 

In het oude testament was Jezus ook nog niet aan het kruis gestorven, al kan je wel in de boeken van Henoch wat vinden. Zekerheden over die tijd heb ik niet.

Het gaat trouwens goed met ons. Nog één keer verhuizen het komende jaar en dan moet dat ook goed zitten. Waar naar toe is nog iets om voor te bidden.

Op 19-3-2020 om 08:42 zei thom:

Leuk dat je weer reageert Gaitema.👍

Soms kom ik nog ff aanwaaien 🙂

bewerkt door Gaitema

Deel dit bericht


Link naar bericht
Deel via andere websites

Maak een account aan of meld je aan om een opmerking te plaatsen

Je moet lid zijn om een opmerking achter te kunnen laten

Account aanmaken

Maak een account aan in onze gemeenschap. Het is makkelijk!

Registreer een nieuw account

Aanmelden

Ben je al lid? Meld je hier aan.

Nu aanmelden

×

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid