Het ‘Onze Vader’ is niet voor gelovigen in deze tijd bedoeld.

[Bastiaan73 704]

42 minuten geleden zei Robert Frans:

Ook al zou hij het perfect en consistent kunnen beredeneren vanuit verschillende bijbelgedeelten, hij zit er gewoon falikant naast (...)

Vind je dit zelf een logische zin?

[Dat beloof ik 836]

52 minuten geleden zei Robert Frans:

Natuurlijk is dit onzin. Christenen bidden niet wereldwijd het Onze Vader, in vrijwel alle kerkelijke stromingen, om vervolgens van een willekeurige bijbeltijger op een willekeurige, Nederlandse website te horen moeten krijgen dat zij volgens de nieuwste bijbeluitleg zich daar ernstig in zouden vergissen.

Daarin heb je gelijk.

52 minuten geleden zei Robert Frans:

Die is immers niet gebouwd op individuele, elkaar volstrekt tegensprekende bijbeluitleggingen, maar op een apostolisch geloof waarvan de fundamenten tweeduizend jaar geleden door de apostelen zelf zijn gelegd en waarop tot op de dag van vandaag met Gods hulp en genade wordt voortgebouwd.

Maar daarin niet. Het hele christendom is gefundeerd op de beslissingen van 1 specifieke Romeinse keizer, Constantijn de Grote.
Die besliste over de uitleg en samensmelting van enkele volstrekt tegensprekende uitleggingen. Daaraan zijn eigen sausje, in de vorm van de verering van de zon, nog eens toevoegend.  Sindsdien mist duidelijk goddelijke hulp en genade, want het is een aaneenschakeling van splitisingen, schandalen en bloedige ruzies.

13 april 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Robert Frans 1.537]

10 minuten geleden zei Bastiaan73:

Vind je dit zelf een logische zin?

Consistentie hoeft niet waar te zijn. Het kán wel waar zijn, maar het hoeft niet. Zijn stellingname is echter niet consistent met wat het christendom algemeen leert. En inconsistentie kan sowieso niet waar zijn.

[Bastiaan73 704]

3 uur geleden zei Willempie:

Er is een hemels Koninkrijk en een aards Koninkrijk. Johannes en Jezus hadden het in eerst instantie over het Koninkrijk op aarde. De rechtmatige Koning van Israël en via Israël van de hele wereld was namelijk lijfelijk aanwezig. Het was vlakbij! Maar ook na de dood en opstanding van Jezus wordt het aardse Koninkrijk niet afgesteld maar uitgesteld, ter wille van de heidense volkeren. Een onjuiste opvatting hierover heeft geleid tot machtsstreven van de Kerk, met alle gevolgen van dien. Maar er bestaat ook een hemels Koninkrijk waar we nu al deel aan kunnen hebben, zoals alles in het uiterlijke op deze wereld, inclusief dat wat nog moet gaan komen, vanuit de oorsprong in de hemel komt en er in wezen al reeds is. 

Wat vind je hiervan?

Onze tijd wordt gekenmerkt door het feit dat de Koning (en Zijn koninkrijk) verborgen is. Zoals de Koning nabij was en daarmee de zichtbare vestiging van Zijn Koninkrijk op aarde, zo is nu de Koning 'veraf' en is ook de zichtbare vestiging van Zijn Koninkrijk op aarde 'veraf'.
Omdat de openbaring van het koninkrijk uitgesteld is, heeft het 'Onze Vader' nu een profetische betekenis; het zal zijn actualiteit weer krijgen op het moment dat de Koning terugkomt. Lezen we het 'Onze Vader' vanuit dit oogpunt dan valt de inhoud op zijn plaats. Er zal namelijk een tijd aanbreken waarin de gelovigen van Israël in verdrukking gebracht worden. Zij kunnen dan niet meer vrijelijk eten kopen (daarom: "Geef ons heden ons dagelijks brood"). In die tijd gaat de duivel rond als een "brullende leeuw" (daarom: "... verlos ons van de boze").
In Mattheüs 6:12 staat: "En vergeef ons onze schulden, zoals ook wij onze schuldenaren vergeven". Vergelijk hier wat Paulus aan ons schrijft in Efeze 4: "... vergeef elkaar, zoals ook God in Christus u vergeven heeft" (vs. 32; vgl. Kol. 3:13).

Bron: https://www.amen.nl/artikel/1211/bidden-deel-2-wat-bidden-wij

[Willempie 1.405]

8 minuten geleden zei Bastiaan73:

Wat vind je hiervan?

Onze tijd wordt gekenmerkt door het feit dat de Koning (en Zijn koninkrijk) verborgen is. Zoals de Koning nabij was en daarmee de zichtbare vestiging van Zijn Koninkrijk op aarde, zo is nu de Koning 'veraf' en is ook de zichtbare vestiging van Zijn Koninkrijk op aarde 'veraf'.
Omdat de openbaring van het koninkrijk uitgesteld is, heeft het 'Onze Vader' nu een profetische betekenis; het zal zijn actualiteit weer krijgen op het moment dat de Koning terugkomt. Lezen we het 'Onze Vader' vanuit dit oogpunt dan valt de inhoud op zijn plaats. Er zal namelijk een tijd aanbreken waarin de gelovigen van Israël in verdrukking gebracht worden. Zij kunnen dan niet meer vrijelijk eten kopen (daarom: "Geef ons heden ons dagelijks brood"). In die tijd gaat de duivel rond als een "brullende leeuw" (daarom: "... verlos ons van de boze").
In Mattheüs 6:12 staat: "En vergeef ons onze schulden, zoals ook wij onze schuldenaren vergeven". Vergelijk hier wat Paulus aan ons schrijft in Efeze 4: "... vergeef elkaar, zoals ook God in Christus u vergeven heeft" (vs. 32; vgl. Kol. 3:13).

Bron: https://www.amen.nl/artikel/1211/bidden-deel-2-wat-bidden-wij

Wat ik ervan vind is dat het deels waar is en deels onwaar.

[Desid 324]

6 uur geleden zei Bastiaan73:

Maar dan bevestig je toch juist dat we die verschillen en 'tijdstippen' niet moeten negeren maar juist moeten onderstrepen/onderschrijven?

2 Timoteüs 2:

15 Benaarstig u, om uzelven Gode beproefd voor te stellen, een arbeider, die niet beschaamd wordt, die het Woord der waarheid recht snijdt.

Citaat:

Het Woord van de waarheid niet recht snijden en als gevolg daarvan uit het spoor van de waarheid geraken, gebeurt dus wanneer iemand (bijvoorbeeld) iets verkondigt dat wél in de Bijbel staat, maar wat Gods plan betreft nog niet aan de orde is. Zo wordt vandaag door velen het 'evangelie van het Koninkrijk' verkondigd, terwijl dat in Gods plan (nog) niet aan de orde is! Gevolg is dat, zonder dat men zich dat bewust is, het geloof van sommigen wordt afgebroken (2 Tim. 2:18). Een dergelijke verkondiging vormt dus feitelijk een bedreiging voor het geestelijk welzijn van gelovigen! Vandaar Paulus' vergelijking met het "uitzaaien als kanker" (vs. 17).

Bron: https://www.amen.nl/artikel/938/de-bijbel-is-het-woord-van-de-waarheid?highlight=recht+snijden

Het citaat is natuurlijk onzin.

Het evangelie van het koninkrijk is de verkondiging van Jezus.

Om op je eerste opmerking in te gaan: je gaat er dan vanuit dat er een objectieve ordening is van tijden en dat wij kunnen bepalen waar we zitten. Dat lijkt me onjuist.

[Bastiaan73 704]

36 minuten geleden zei Desid:

Om op je eerste opmerking in te gaan: je gaat er dan vanuit dat er een objectieve ordening is van tijden en dat wij kunnen bepalen waar we zitten. Dat lijkt me onjuist.

Nou ja, we kunnen in elk geval bepalen dat we ons in de tijd bevinden ná de aardse bediening van de Heer, ná Zijn hemelvaart, ná Handelingen en vóór de opname, vóór de 'grote verdrukking', vóór het duizendjarig rijk, vóór de eindtijd enz.

13 april 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Desid 324]

21 minuten geleden zei Bastiaan73:

Nou ja, we kunnen in elk geval bepalen dat we ons in de tijd bevinden ná de aardse bediening van de Heer, ná Zijn hemelvaart, ná Handelingen en vóór de opname, vóór de 'grote verdrukking', vóór het duizendjarig rijk, vóór de eindtijd enz.

Onjuist. De opname is fundamentalistische fantasie (verzonnen in de 19e eeuw). En volgens het NT is de eindtijd al begonnen.

[Bastiaan73 704]

31 minuten geleden zei Desid:

Onjuist. De opname is fundamentalistische fantasie (verzonnen in de 19e eeuw).

De opname is gebaseerd op 1 Tessalonicenzen 4:17.

31 minuten geleden zei Desid:

En volgens het NT is de eindtijd al begonnen.

Daar zijn de meningen over verdeeld. 'Volgens het NT' is wel erg ruim geformuleerd vind je niet? Kun je iets specifieker zijn? Volgens de bedelingenleer leven we niet in de eindtijd maar in de genadetijd.

Citaat:

Het handelen van God in deze bedeling of huishouding wordt dus bepaald door genade. Geen wettelijke bepalingen en ceremoniële inzettingen, zoals die 'onder de Wet' gebruikelijk waren, maar de vrije, onverdiende genade van God als heilbrenger en opvoeder (vgl. Titus 2:11 e.v.). De Efeze-brief gaat uitvoerig in op de rijke betekenis hiervan.

Bron: https://www.amen.nl/artikel/591/de-bedeling-van-de-genade

Efeziërs 3 (SV):

2 Indien gij maar gehoord hebt van de bedeling der genade Gods, die mij gegeven is aan u (...)

13 april 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Desid 324]

4 minuten geleden zei Bastiaan73:

De opname is gebaseerd op 1 Tessalonicenzen 4:17.

Dat weet ik ook wel, maar dat is een volledig onjuist uitleg.

 

5 minuten geleden zei Bastiaan73:

Daar zijn de meningen over verdeeld. 'Volgens het NT' is wel erg ruim geformuleerd vind je niet? Kun je iets specifieker zijn? Volgens de bedelingenleer leven we niet in de eindtijd maar in de genadetijd.

Maar die leer is gewoon luchtfietserij. Er staat toch talloze keren dat de gelovigen in de eindtijd leven. Lees 1 Kor. 7:29 'er rest maar weinig tijd', 1 Kor. 10:11 ('ons, voor wie de tijd ten einde loopt'), 1 Johannes 2:18 'het laatste uur is aangebroken, de antichristen zijn er al'. Om er maar een paar te noemen.

[Thinkfree 489]

@Bastiaan73

Het was voor ieder mens hetzelfde voor Christus en voor ieder mens hetzelfde na Christus.

Niemand uitgezonderd.

Zo ook de leringen voor iedereen gelden

[Bastiaan73 704]

12 uur geleden zei Desid:

12 uur geleden zei Bastiaan73:

Daar zijn de meningen over verdeeld. 'Volgens het NT' is wel erg ruim geformuleerd vind je niet? Kun je iets specifieker zijn? Volgens de bedelingenleer leven we niet in de eindtijd maar in de genadetijd.

Maar die leer is gewoon luchtfietserij. Er staat toch talloze keren dat de gelovigen in de eindtijd leven. Lees 1 Kor. 7:29 'er rest maar weinig tijd', 1 Kor. 10:11 ('ons, voor wie de tijd ten einde loopt'), 1 Johannes 2:18 'het laatste uur is aangebroken, de antichristen zijn er al'. Om er maar een paar te noemen.

Tja. Volgens mij is de eindtijd nog (lang) niet aangebroken. Mattheüs 24:

5 Want velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben de Christus, en zij zullen velen verleiden.

Zie je dit nu al gebeuren?

6 Ook zult gij horen van oorlogen en van geruchten van oorlogen. Ziet toe, weest niet verontrust; want dat moet geschieden, maar het einde is het nog niet.

Romeinen 11:

13 Ik spreek tot u, heidenen. Juist omdat ik apostel der heidenen ben, acht ik dit de heerlijkheid van mijn bediening,

...

25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis; een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat,

...

28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil.

...

32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.

2 Petrus 3:

8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat een dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als een dag.

9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

~

Citaat:

Wat het Evangelie van het Koninkrijk NIET is:
Het is geen boodschap voor de Gemeente, het Lichaam van Christus. Het Leven van de Gemeente is compleet verborgen met Christus in God (Kol. 3:3). Het Lichaam van Christus heeft geen aardse bediening en hoeft de boodschap van het Koninkrijk dan ook niet te prediken. Het Lichaam van Christus bouwt niet aan het Koninkrijk, maar de verheerlijkte HEERE bouwt Zijn Lichaam door individueel leden toe te voegen. Zijn Lichaam heeft dan ook een hemelse bediening. Door de bediening van het Lichaam wordt in de komende eeuwen de overweldigende rijkdom van Gods genade getoond (Efe. 2:7). In deze 'bedeling der genade' (Efe. 3:2 St. Vert.) wordt de boodschap der genade verkondigd, waarin de onnaspeurlijke rijkdom van Christus ligt opgesloten. En in de hemelse regionen wordt aan de overheden en de machten de veelkleurige wijsheid Gods bekend gemaakt (Efe. 3:8-10). Het gaat daarbij ten diepste om het "geheimenis van het Evangelie" (Efe. 6:19).

Bron: https://www.amen.nl/artikel/1194/evangelien-deel-3-evangelie-van-het-koninkrijk

12 uur geleden zei Thinkfree:

@Bastiaan73

Het was voor ieder mens hetzelfde voor Christus en voor ieder mens hetzelfde na Christus.

Niemand uitgezonderd.

Zo ook de leringen voor iedereen gelden

Dit komt heel onverschillig en lauw op mij over. Zoals jij het nu schetst hoefde de Heer niet eens naar de Aarde te komen, is er niets veranderd en hoeft er ook niets te veranderen. Waar geloof je dan in?

14 april 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Thinkfree 489]

59 minuten geleden zei Bastiaan73:

12 uur geleden zei Thinkfree:

@Bastiaan73

Het was voor ieder mens hetzelfde voor Christus en voor ieder mens hetzelfde na Christus.

Niemand uitgezonderd.

Zo ook de leringen voor iedereen gelden

Dit komt heel onverschillig en lauw op mij over. Zoals jij het nu schetst hoefde de Heer niet eens naar de Aarde te komen, is er niets veranderd en hoeft er ook niets te veranderen. Waar geloof je dan in?

De bijbel is voor iedereen hetzelfde van voor Christus waar men de wet in geloof deden plus de schaduwen, en hetzelfde na Christus waar men de wet in geloof doet zonder schaduwen.

Zonder geloof, hoop, liefde onmogelijk.

Het onzs vader is voor alle tijden, absurd om te melden dat er geen lering voor jouw in zit.

[Bastiaan73 704]

29 minuten geleden zei Thinkfree:

De bijbel is voor iedereen hetzelfde van voor Christus waar men de wet in geloof deden plus de schaduwen, en hetzelfde na Christus waar men de wet in geloof doet zonder schaduwen.

Je maakt dan geen enkel onderscheid, behalve dan 'plus of zonder schaduwen'.

28 minuten geleden zei Thinkfree:

Het onzs vader is voor alle tijden, absurd om te melden dat er geen lering voor jouw in zit.

Waar heb ik getypt dat er geen lering voor mij in zit?

[Desid 324]

2 uur geleden zei Bastiaan73:

Tja. Volgens mij is de eindtijd nog (lang) niet aangebroken. Mattheüs 24:

5 Want velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben de Christus, en zij zullen velen verleiden.

Zie je dit nu al gebeuren?

6 Ook zult gij horen van oorlogen en van geruchten van oorlogen. Ziet toe, weest niet verontrust; want dat moet geschieden, maar het einde is het nog niet.

Romeinen 11:

13 Ik spreek tot u, heidenen. Juist omdat ik apostel der heidenen ben, acht ik dit de heerlijkheid van mijn bediening,

...

25 Want, broeders, opdat gij niet eigenwijs zoudt zijn, wil ik u niet onkundig laten van dit geheimenis; een gedeeltelijke verharding is over Israel gekomen, totdat de volheid der heidenen binnengaat,

...

28 Zij zijn naar het evangelie vijanden om uwentwil, naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil.

...

32 Want God heeft hen allen onder ongehoorzaamheid besloten, om Zich over hen allen te ontfermen.

2 Petrus 3:

8 Doch dit ene mag u niet ontgaan, geliefden, dat een dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als een dag.

9 De Here talmt niet met de belofte, al zijn er, die aan talmen denken, maar Hij is lankmoedig jegens u, daar Hij niet wil, dat sommigen verloren gaan, doch dat allen tot bekering komen.

Dit ontkent allemaal niet dat deze schrijvers dachten dat ze in de eindtijd leefden. Juist omdat ze dat dachten schrijven ze dit soort dingen.

[Bastiaan73 704]

13 minuten geleden zei Desid:

Dit ontkent allemaal niet dat deze schrijvers dachten dat ze in de eindtijd leefden. Juist omdat ze dat dachten schrijven ze dit soort dingen.

Maar wat geloof jij zelf?

[Desid 324]

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Maar wat geloof jij zelf?

Precies wat ik schrijf.

[Bastiaan73 704]

Op 14-4-2020 om 14:58 zei Desid:

Op 14-4-2020 om 11:46 zei Bastiaan73:

Maar wat geloof jij zelf?

Precies wat ik schrijf.

Laat ik het dan anders formuleren: geloof jij zelf dat we in 'de eindtijd' leven?

[Desid 324]

50 minuten geleden zei Bastiaan73:

Laat ik het dan anders formuleren: geloof jij zelf dat we in 'de eindtijd' leven?

Nee, want ik zie de wereld en de tijd anders. Maar ik kan wel goed uit de voeten met teksten zoals uit het NT die zeggen dat we in de eindtijd leven. Dat vat ik op als 'de tijd waarin het eropaan komt of je de juiste beslissing maakt'. En dat kan elk moment zijn.

[thom 1.211]

3 uur geleden zei Desid:

3 uur geleden zei Bastiaan73:

Laat ik het dan anders formuleren: geloof jij zelf dat we in 'de eindtijd' leven?

Nee, want ik zie de wereld en de tijd anders. Maar ik kan wel goed uit de voeten met teksten zoals uit het NT die zeggen dat we in de eindtijd leven. Dat vat ik op als 'de tijd waarin het eropaan komt of je de juiste beslissing maakt'. En dat kan elk moment zijn.

Je ziet de wereld en de tijd anders. Anders dan wat of wie? Kun je dat uitleggen?

En 'de tijd waarin het eropaan komt of je de juiste beslissing maakt', kun je dat ook uitleggen? 

19 april 2020 bewerkt door thom

[thom 1.211]

14 uur geleden zei thom:

17 uur geleden zei Desid:

18 uur geleden zei Bastiaan73:

Laat ik het dan anders formuleren: geloof jij zelf dat we in 'de eindtijd' leven?

Nee, want ik zie de wereld en de tijd anders. Maar ik kan wel goed uit de voeten met teksten zoals uit het NT die zeggen dat we in de eindtijd leven. Dat vat ik op als 'de tijd waarin het eropaan komt of je de juiste beslissing maakt'. En dat kan elk moment zijn.

Je ziet de wereld en de tijd anders. Anders dan wat of wie? Kun je dat uitleggen?

En 'de tijd waarin het eropaan komt of je de juiste beslissing maakt', kun je dat ook uitleggen? 

Wellicht komt die uitleg te dicht bij waanideeën en dronkemanspraats. ☺️

20 april 2020 bewerkt door thom

[Fundamenteel 910]

Op 19-4-2020 om 16:33 zei Desid:

Nee, want ik zie de wereld en de tijd anders. Maar ik kan wel goed uit de voeten met teksten zoals uit het NT die zeggen dat we in de eindtijd leven. Dat vat ik op als 'de tijd waarin het eropaan komt of je de juiste beslissing maakt'. En dat kan elk moment zijn.

Nochtans zal er maar ene Armageddon zijn.

[Willempie 1.405]

8 minuten geleden zei Fundamenteel:

Nochtans zal er maar ene Armageddon zijn.

Misschien wel twee. Want wat gebeurt er na het duizendjarig vredesrijk?

[Fundamenteel 910]

2 minuten geleden zei Willempie:

Misschien wel twee. Want wat gebeurt er na het duizendjarig vredesrijk?

Ahja, touché! In dat perspectief is het misschien een nooit eindigende trip... 

[Desid 324]

3 uur geleden zei Fundamenteel:

Nochtans zal er maar ene Armageddon zijn.

Nee, dat beschouw ik als mythe.