Vragen over het vroegste Christendom die maar blijven terugkomen

[thom 1.211]

1 uur geleden zei Desid:

Kun je één voorbeeld geven uit de periode 100-700 van een geval waarin iemand een evangelie die hij of zij in bezit had moest opgeven van de bisschop?

Deze vraag moest nog bij de vorige reactie. 

Maar over bisschoppen; wat hiervan te denken;

Irenaeus van Lyon https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjGurnh3v7oAhUmMewKHUNjCg0QFjADegQIBBAB&url=https%3A%2F%2Fwww.lucepedia.nl%2Fdossieritem%2Fbisschoppen-in-de-vroege-kerk%2Fbisschoppen-in-de-vroege-kerk-ontstaan-ontwikkeling-en-kanttekeningen&usg=AOvVaw1Z-ZWJpoULSLSkTcAEwHPN 

We mogen veronderstellen dat dit type wijdingspraktijk in grote lijnen reeds bekend was aan Irenaeus; hij was in de laatste decennia van de tweede eeuw de bisschop van de katholieke gemeente te Lyon. Hij benadrukt echter een element dat in de overgeleverde versies van de Apostolische Traditie alleen impliciet wordt vermeld, en dat we ook al tegenkwamen bij Clemens van Rome. Volgens Irenaeus (Tegen de ketterijen III 3-4) staan de bisschoppen van de kerk in de traditie van de apostelen, die immers zelf de eerste bisschoppen hebben aangesteld, en in wier lijn de op hen volgende bisschoppen staan. De strekking van Irenaeus’ betoog is dat dankzij die lijn van opvolging – de ‘apostolische successie’ genoemd – de oorspronkelijke traditie van de apostelen alleen in de katholieke kerk bewaard is gebleven en niet in de ketterse groepen die inmiddels op vele plaatsen waren ontstaan.

Cyprianus van Carthago

Een belangwekkende visie uit de Romeinse provincie Africa is halverwege de derde eeuw verwoord door bisschop Cyprianus van Carthago. Hij schrijft dat zoals Christus als hogepriester (summus sacerdos) zichzelf geofferd heeft aan de Vader, de bisschop als priester (sacerdos) in de plaats van Christus fungeert en in de kerk met de gaven van brood en wijn het ware en volledige offer aan God de Vader brengt (Brief 63 14, 4).

tja.. daar sluit zich het voorhangsel weer, van de tempel. En is Christus wederom ''gevangene van het instituut'' in plaats van het verkondigen van het Evangelie, dat de Christus voor iedereen toegankelijk is gemaakt, en in de mens zelf te vinden is.

 

23 april 2020 bewerkt door thom

[Fundamenteel 910]

1 uur geleden zei Desid:

Waarom zou je evangelies en brieven enz van na 150 in je bijbel willen hebben? Dan maak je de Bijbel tientallen keren zo dik. 

Er zijn eigenlijk maar een paar geschriften uit de vroegste periode waarvan we weten of sterk vermoeden dat ze hebben bestaan, maar die niet in de Bijbel zitten, en dat zijn een paar brieven van Paulus, een brief van de Korintiërs, en Q. En wellicht een tweede editie van Marcus die Mt en Lc gebruikten.

Omdat ze misschien de gaten zouden opvullen? Welke invloed had Johannes De Doper op Yeshua? Meer dan de bijbel ons toont. Als Yeshua Zijn kaas deels bij Johannes De Doper hield, wil ik daar meer van weten.

Zie het ook zo, je hebt 2 papieren. 1 claimed de waarheid te zeggen maar er staan nuances op de andere pagina  die tonen waar er gaten in de theorie zijn. Jij wilt dat lezen maar ik vraag je af waarom. 

Er was wellicht veel meer, maar als Rome Egypte kon neerhalen, kon ze dat ook met het christendom. Eerst vervolgde ROme de Christenen, later namen ze de leer over. Er is een machtsovername geweest en dat kan ik niet bewijzen, maar daar leidt mijn kritisch denken me toe.

Vergeet ook niet hoeveel de veroveringstochten van de islam binnen het christendom vernield hebben. En wt overschiet wilt het Vaticaan niet transparant delen met de wereld. Alsof het van hun is wat in die bibliotheken ligt? Ze houden dat letterlijk gevangen, onze verlossing.

23 april 2020 bewerkt door Fundamenteel
No sleep and java

[zendeling 118]

1 uur geleden zei thom:

Deze vraag moest nog bij de vorige reactie. 

Maar over bisschoppen; wat hiervan te denken;

Irenaeus van Lyon https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjGurnh3v7oAhUmMewKHUNjCg0QFjADegQIBBAB&url=https%3A%2F%2Fwww.lucepedia.nl%2Fdossieritem%2Fbisschoppen-in-de-vroege-kerk%2Fbisschoppen-in-de-vroege-kerk-ontstaan-ontwikkeling-en-kanttekeningen&usg=AOvVaw1Z-ZWJpoULSLSkTcAEwHPN 

We mogen veronderstellen dat dit type wijdingspraktijk in grote lijnen reeds bekend was aan Irenaeus; hij was in de laatste decennia van de tweede eeuw de bisschop van de katholieke gemeente te Lyon. Hij benadrukt echter een element dat in de overgeleverde versies van de Apostolische Traditie alleen impliciet wordt vermeld, en dat we ook al tegenkwamen bij Clemens van Rome. Volgens Irenaeus (Tegen de ketterijen III 3-4) staan de bisschoppen van de kerk in de traditie van de apostelen, die immers zelf de eerste bisschoppen hebben aangesteld, en in wier lijn de op hen volgende bisschoppen staan. De strekking van Irenaeus’ betoog is dat dankzij die lijn van opvolging – de ‘apostolische successie’ genoemd – de oorspronkelijke traditie van de apostelen alleen in de katholieke kerk bewaard is gebleven en niet in de ketterse groepen die inmiddels op vele plaatsen waren ontstaan.

Cyprianus van Carthago

Een belangwekkende visie uit de Romeinse provincie Africa is halverwege de derde eeuw verwoord door bisschop Cyprianus van Carthago. Hij schrijft dat zoals Christus als hogepriester (summus sacerdos) zichzelf geofferd heeft aan de Vader, de bisschop als priester (sacerdos) in de plaats van Christus fungeert en in de kerk met de gaven van brood en wijn het ware en volledige offer aan God de Vader brengt (Brief 63 14, 4).

tja.. daar sluit zich het voorhangsel weer, van de tempel. En is Christus wederom ''gevangene van het instituut'' in plaats van het verkondigen van het Evangelie, dat de Christus voor iedereen toegankelijk is gemaakt, en in de mens zelf te vinden is.

 

De apostolische mythe en de "apostolische successie" hadden ze (de christenen) zelf bedacht. De gemeenschap die eThomas gebruikte verzette zich daartegen en wilde mogelijk weer terugkeren naar de dagen toen de zuivere versie van de Logia (Q-lite) nog gebruikt werd. Die was toen al verdwenen waarop die gemeenschap van Thomas waarschijnlijk gepoogd heeft ze opnieuw te schrijven en dat werd toen eThomas. Christenen hebben geen toegang meer tot die oorspronkelijker Jezus en geloven dat de christelijke Jezus de ware, de historische is.

1 uur geleden zei Desid:

Waarom zou je evangelies en brieven enz van na 150 in je bijbel willen hebben? Dan maak je de Bijbel tientallen keren zo dik. 

Dat is een beetje een loos argument, want het zogenaamde oude testament is veel dikker dan het zogenaamde nieuwe.

Er zijn wel brieven en delen van brieven toegevoegd uit de latere periode. Daarom zijn die brieven van Paulus vaak te lang (aangevuld) of extra toegevoegd (nog niet aanwezig in Marcion's Bijbel) en zijn er ook brieven die duidelijk uit de tijd van de orthodoxie stammen met kerkse thema's.

Al die apocrieve evangelies en andere teksten werden er buiten gehouden omdat ze moeilijker samengingen met de leer van de orthodoxie. Dat Q-lite er ook mee vloekt valt bijna niemand op omdat die is verminkt en sowieso obscuur is. Een andere reden was omdat te late teksten niet dicht genoeg op die mythische apostelen zaten, er moest op de een of andere manier een directe link zijn met zo'n "apostel", anders had het te weinig autoriteit. Maar of zo'n link er echt was geweest kon men niet echt weten, slechts pogen te beredeneren.

23 april 2020 bewerkt door zendeling

[thom 1.211]

13 minuten geleden zei zendeling:

Christenen hebben geen toegang meer tot die oorspronkelijker Jezus en geloven dat de christelijke Jezus de ware, de historische is.

Ja, dat is waar ook hier op dit forum steeds het lijntje stopt. Zo sterk is een dogma.

[Fundamenteel 910]

30 minuten geleden zei zendeling:

.Christenen hebben geen toegang meer tot die oorspronkelijker Jezus en geloven dat de christelijke Jezus de ware, de historische is.

13 minuten geleden zei thom:

Ja, dat is waar ook hier op dit forum steeds het lijntje stopt. Zo sterk is een dogma.

 

Right on gasten! Ook vele vragen hier. Misschien wel vragen die gevaarlijk zijn voor mijn geloof. Ik geloof in Hem, wat Hij bracht zette de teller op nul en was voor op alle tijden. Dat feest mocht niet blijven duren voor zij die de wereld willen erven natuurlijk.

Het ganse geloof gegijzeld nog voor het kon kiemen in Europa.

23 april 2020 bewerkt door Fundamenteel

[thom 1.211]

17 minuten geleden zei Fundamenteel:

Ik geloof in Hem, wat Hij bracht zette de teller op nul en was voor op alle tijden.

Het is niet zo, dat dit geen historisch feit is geweest ja of nee. Ik geloof van wel, maar ik geloof ook dat het vaker is gebeurd, als Boodschappers in deze wereld.

Voor onze tijd, de westerse, bracht Jezus de Christus, deed Hem in de mens ontwaken, in het vlees en bloed, en in de Aarde, en rondom in de atmosfeer. Zo kan je het ook zien.

Met andere woorden, het Licht is overal, maar alleen door Hem in ons, kunnen we met dit Licht her-enigd worden. 

Dat schrijven de teksten ook, in de Bijbel. Het is een bijzonder boekwerk, met heilige taal waar het Licht doorheen schijnt voor hen die hiernaar verlangen.

Maar het Licht is dus niet in 1 persoon van toen, maar in hen die Hem innerlijk geloven.

 

23 april 2020 bewerkt door thom

[Fundamenteel 910]

26 minuten geleden zei thom:

Het is niet zo, dat dit geen historisch feit is geweest ja of nee. Ik geloof van wel, maar ik geloof ook dat het vaker is gebeurd, als Boodschappers in deze wereld.

Voor onze tijd, de westerse, bracht Jezus de Christus, deed Hem in de mens ontwaken, in het vlees en bloed, en in de Aarde, en rondom in de atmosfeer. Zo kan je het ook zien.

Met andere woorden, het Licht is overal, maar alleen door Hem in ons, kunnen we met dit Licht her-enigd worden. 

Dat schrijven de teksten ook, in de Bijbel. Het is een bijzonder boekwerk, met heilige taal waar het Licht doorheen schijnt voor hen die hiernaar verlangen.

Maar het Licht is dus niet in 1 persoon van toen, maar in hen die Hem innerlijk geloven.

 

Diep man. Ik ga van nick moeten veranderen.  Ik voel je laatste zin inslaan als een wake up call. Het fundamentele sleet er al een tijd geleden af.. . Door bepaalde boeken ben ik anders naar de bijbel gaan kijken. 

Een boek vertelde zo dat vele verhalen wellicht bewust verzonnen waren om een diepere moraal over te brengen.

Geloven is tweestrijden. Maar ik voel wel dat het er niet zozeer toe doet wat we geloven, maar hoe we dat geloven en vooral waarom. Te fundamenteel aan een waarom hangen heeft vele deuren alhier gesloten. Volgens mij durven bepaalde mensen hier zelfs niet meer over geloof komen praten... 

[thom 1.211]

Je nick kan slaan op het geloof, als fundamenteel in de mens, die dit zich bewust is geworden.

En daarover praten is de basis van dit forum als het goed is.

[Fundamenteel 910]

10 minuten geleden zei thom:

Je nick kan slaan op het geloof, als fundamenteel in de mens, die dit zich bewust is geworden.

En daarover praten is de basis van dit forum als het goed is.

De nick blijft hoor tenzij ban haha. 

Ja ik heb me wel door dat fundamentele mede schuldig gemaakt. Mijn aandeel is niet licht. Eigenlijk mogen we niet vergeten wat een pareltje credible is, of toch kan zijn....

Over geloof praten is op de radar verschijnen. De tegenstander is sterk. Zeker in mij. Hopelijk het geloof sterker.

[zendeling 118]

Het zogenaamde Nieuwe Testament is derhalve een heterodox samenraapsel uit allerlei stromingen aangevuld (intern en extern) met teksten uit de orthodoxie die het geheel als het ware framen. Ook het zogenaamde Oude Testament is door de orthodoxie op kunstmatige wijze het frame ingetrokken terwijl het eigenlijk helemaal niet echt aansluit op de heterodoxe teksten. Het zijn (tamelijk doorzichtige) truukjes, dat framen.

Natuurlijk kun je als spiritueel lezer altijd wel verbanden leggen tussen de afzonderlijke teksten, omdat spirituele inzichten nu eenmaal universeel zijn en bij de 4 evangelieverhalen is er natuurlijk ook nog de deels gemeenschappelijke herkomst. Maar dat kun je in principe netzogoed doen tussen de spirituele tekstelementen in de Bijbel en teksten uit Boeddhisme, Hindoeisme, Sikhisme of Soefisme.

Dat zegt echter niet veel over de geschiedkundige onstaansverbanden tussen die teksten, die deels onstaan zijn vanuit sektarische conflicten en syncretische ombuigingen (anders belichten of ombuigen van teksten vanuit nieuwe, destijds extern aangeleverde vaak irrationele geloofsinvloeden). Die rommelige chaotische ontstaanswijze heeft de christelijke ideologie heel ontoegankelijk gemaakt voor rationeel denkende mensen. Zolang je gelooft in het door een kerk aangeleverd frame, kun je proberen dat gebrek aan rationeel begrijpen van het Christendom te negeren en je over te geven aan een emotioneel gevoel van verbondenheid en de belofte van "redding" door het geloof.

Waar je je prima in allerlei boeddhistische of yogateksten kunt verdiepen zonder je ratio los te laten, is dat bij het Christendom eigenlijk niet mogelijk. Zodra je je ratio probeert vast te houden verdwijnt je geloof in de werkzaamheid van die teksten. Daarom ook zie je tegenwoordig dat heel gelovige christenen ineens hun geloof verliezen als ze merken dat het rationele teveel ontbreekt. Die ex-gelovigen voelen zich dan bedrogen omdat ze onvoldoende door hadden waar ze in betrokken waren.

Dat is iets wat je in het Boeddhisme, Hindoeisme of Soefisme nooit tegenkomt. De opbouw van hun geschriften is heel anders en conflicteert niet met de ratio, er is geen enkele noodzaak om te geloven in een kunstmatig irrationeel frame dat de boel bij mekaar moet houden.

Wat je wel ziet gebeuren is dat sommige mensen de oude aangeleverde christelijke frames loslaten of verwerpen en er een nieuwe overheen leggen. Dat is dan een nieuw frame dat het universele van de spirituele lijn in bepaalde teksten moet benadrukken. Dat wordt door orthodoxe christenen dan vaak denigrerend een 'new age mentaliteit' genoemd omdat men het eigen sektarische denken als verheven ziet boven dat "vage" universele denken, dat de brutaliteit heeft het orthodoxe frame zomaar af te danken.

23 april 2020 bewerkt door zendeling

[Mullog 611]

Er wordt hier geredeneerd alsof in de eerste eeuwen van onze jaartelling post, boeken, social media, publicaties en andere informatie beschikbaar waren als nu. Er wordt vergeten dat het merendeel van de bevolking analfabeet was, boeken een zeldzaamheid, alles met de hand gekopieerd moest worden en middelen om te schrijven schaars en dus relatief duur. 

[Bastiaan73 704]

3 uur geleden zei zendeling:

Christenen hebben geen toegang meer tot die oorspronkelijker Jezus en geloven dat de christelijke Jezus de ware, de historische is.

Als de christelijke (Bijbelse) Jezus niet 'de ware, de historische' is dan haal je toch gewoon alle aan Hem toegeschreven woorden en daden weg. Dan hou je 'de ware, de historische' over. Maar wie of wat blijft er dan over? 

23 april 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Fundamenteel 910]

46 minuten geleden zei Mullog:

Er wordt hier geredeneerd alsof in de eerste eeuwen van onze jaartelling post, boeken, social media, publicaties en andere informatie beschikbaar waren als nu. Er wordt vergeten dat het merendeel van de bevolking analfabeet was, boeken een zeldzaamheid, alles met de hand gekopieerd moest worden en middelen om te schrijven schaars en dus relatief duur. 

Er waren vast in iedere gemeenschap een houten codex of scrollen die hun eigen teksten als heilig bewaarde. Je gaat me nu toch niet zeggen dat het Vaticaan de enige gemeenschap was? En als ze allemaal hetzelfde geschrift hadden, waar maakten ze dan ruzie over Mullog?

Geschiedenis vraagt misschien iets meer nuance en context dan meeste er op het eerste zicht aan kunnen schenken?

Natuurlijk werd alles met de hand gekopiëerd, maar het testament is veel te beknopt van tekst. Waar is de rest? Waarom is die voor ons verketterd maar wel bewaard in bibliotheken van het Vaticaan? Dat zijn toch geen onterechte vragen?

[zendeling 118]

31 minuten geleden zei Bastiaan73:

Als de christelijke (Bijbelse) Jezus niet 'de ware, de historische' is dan haal je toch gewoon alle aan Hem toegeschreven woorden en daden weg. Dan hou je 'de ware, de historische' over. Maar wie of wat blijft er dan over? 

Je bedoelt mogelijk 'dan haal je toch gewoon alle door christenen aan Hem toegeschreven woorden en daden weg.'

Dat is een heidense klus die al geklaard is. Waarbij je wel goed moet opletten hoe je 'christenen' definieert, de eerste volgelingen van Jezus die zijn woorden noteerden mag je dan niet meerekenen als zijnde christenen.

Dan blijft Q (-lite) over. Je kunt niet stellen dat die Jezus niet 'bijbels' zou zijn, omdat hij in aangepaste vorm toch in de Bijbel is terecht gekomen. Maar ideologisch is die tekst "gecastreerd" of "ingepakt geraakt", zodat ik kan begrijpen dat je hem toch niet als 'Bijbels' (of christelijk) zou willen beschouwen. Jezus was geen christen en hij onderwees geen christelijke leer, dat zul je onder ogen moeten zien. Het Christendom is een secundaire godsdienst die er omheen is gebouwd uit bewondering voor de grootsheid van Jezus, maar niet als voortzetting van de missie van Jezus zelf.

Er heeft zich dus een merkwaardige discontinuiteit voorgedaan in de allervroegste geschiedenis van het evangelie.

23 april 2020 bewerkt door zendeling

[Bastiaan73 704]

15 minuten geleden zei zendeling:

Dat is een heidense klus die al geklaard is.

 Door gelovigen uit de heidenen?

15 minuten geleden zei zendeling:

Waarbij je wel goed moet opletten hoe je 'christenen' definieert, de eerste volgelingen van Jezus die zijn woorden noteerden mag je dan niet meerekenen als zijnde christenen.

Waarom niet? Ik definieer christenen als mensen die geloven dat Jezus de Messias = Christus = Gezalfde is.

15 minuten geleden zei zendeling:

maar niet als voortzetting van de missie van Jezus zelf

Wat was volgens jou de missie van Jezus?

~

Handelingen 11 NBG51:

1 De apostelen nu en de broeders in Judea hoorden, dat ook de heidenen het woord Gods aangenomen hadden.

...

26 En het geschiedde, dat zij een vol jaar in de gemeente gastvrij ontvangen werden en een brede schare leerden en dat de discipelen het eerst te Antiochie Christenen genoemd werden.

23 april 2020 bewerkt door Bastiaan73

[zendeling 118]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Door gelovigen uit de heidenen?

Waarom niet? Ik definieer christenen als mensen die geloven dat Jezus de Messias = Christus = Gezalfde is.

Wat was volgens jou de missie van Jezus?

Je eerste vraag begrijp ik niet. Heidense was door mij figuurlijk bedoeld, uiteraard.

De eerste volgelingen noemden Jezus nog niet de "Gezalfde", dat is later bedacht om hem zo te benoemen. Mogelijk noemden ze Jezus Jezus de Nazareeër (niet 'van Nazareth', dat is er door christenen van gemaakt).

De missie van Jezus staat beschreven in Q-lite. Als volgeling laat je huis en haard en je natuurlijke familie achter en je gaat samen met Jezus op pad om de mensen de weg te leren die Jezus in die gezegden onderwijst (de weg naar de Heerschappij/Koninkrijk van God of Heilige Geest). Twee aan twee ga je logeren bij mensen die geinteresseerd zijn om (ook) dat pad te volgen en naast instructie/onderwijs in leer en beoefening help je ze ook bij ziekte etc. Je neemt niet veel meer mee dan een reistas, sandalen, een stel kleren etc. (staat beschreven in Q-lite wat je allemaal mee mag nemen) en je maakt jezelf afhankelijk van de gastvrijheid van de mensen die je ontvangen (in de wil van God).

 

[Bastiaan73 704]

1 uur geleden zei zendeling:

Mogelijk noemden ze Jezus Jezus de Nazareeër (niet 'van Nazareth', dat is er door christenen van gemaakt).

Nazareeër komt voor zover ik weet niet voor in de Bijbel. 

Nazarener wél, bijvoorbeeld in Mattheüs 2 (SV) :

23 En [daar] gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij Nazarener zal geheten worden.

Verwarrend vind ik dat de NBG51 en NBV 'Nazoreeër' hebben staan. Dat lijkt dan weer erg op Nazireeër. Citaat Wikipedia:

Een Nazireeër (ook wel Nazireer, van het Hebreewse 'nazir' = gewijde) is een Bijbelse benaming voor iemand die zich speciaal aan God wilde toewijden. Een Nazireeër mocht geen wijn drinken en zijn haar niet laten knippen. Ook mocht hij niet in aanraking komen met een dode of zelfs maar met een overledene onder een dak verkeren.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazireeër

Jezus was blijkbaar geen Nazireeër aangezien Hij volgens de evangeliën meerdere doden opwekte. En Hij was ook niet anti-wijn.

Bovenaan de genoemde Wikipediapagina staat overigens:

Het woord Nazireeër moet niet worden verward met Nazoreeër of Nazarener.

Terug naar Matt. 2:23, het Griekse grondwoord is Nazóraios. Volgens https://biblehub.com/greek/3480.htm betekent dit:

Nazóraios: a Nazarene, an inhabitant of Nazareth

Original Word: Ναζωραῖος, ου, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: Nazóraios
Phonetic Spelling: (nad-zo-rah'-yos)
Definition: a Nazarene, an inhabitant of Nazareth
Usage: a Nazarene, an inhabitant of Nazareth.

23 april 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Desid 324]

6 uur geleden zei thom:

Deze vraag moest nog bij de vorige reactie. 

Maar over bisschoppen; wat hiervan te denken;

Irenaeus van Lyon https://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjGurnh3v7oAhUmMewKHUNjCg0QFjADegQIBBAB&url=https%3A%2F%2Fwww.lucepedia.nl%2Fdossieritem%2Fbisschoppen-in-de-vroege-kerk%2Fbisschoppen-in-de-vroege-kerk-ontstaan-ontwikkeling-en-kanttekeningen&usg=AOvVaw1Z-ZWJpoULSLSkTcAEwHPN 

We mogen veronderstellen dat dit type wijdingspraktijk in grote lijnen reeds bekend was aan Irenaeus; hij was in de laatste decennia van de tweede eeuw de bisschop van de katholieke gemeente te Lyon. Hij benadrukt echter een element dat in de overgeleverde versies van de Apostolische Traditie alleen impliciet wordt vermeld, en dat we ook al tegenkwamen bij Clemens van Rome. Volgens Irenaeus (Tegen de ketterijen III 3-4) staan de bisschoppen van de kerk in de traditie van de apostelen, die immers zelf de eerste bisschoppen hebben aangesteld, en in wier lijn de op hen volgende bisschoppen staan. De strekking van Irenaeus’ betoog is dat dankzij die lijn van opvolging – de ‘apostolische successie’ genoemd – de oorspronkelijke traditie van de apostelen alleen in de katholieke kerk bewaard is gebleven en niet in de ketterse groepen die inmiddels op vele plaatsen waren ontstaan.

Cyprianus van Carthago

Een belangwekkende visie uit de Romeinse provincie Africa is halverwege de derde eeuw verwoord door bisschop Cyprianus van Carthago. Hij schrijft dat zoals Christus als hogepriester (summus sacerdos) zichzelf geofferd heeft aan de Vader, de bisschop als priester (sacerdos) in de plaats van Christus fungeert en in de kerk met de gaven van brood en wijn het ware en volledige offer aan God de Vader brengt (Brief 63 14, 4).

tja.. daar sluit zich het voorhangsel weer, van de tempel. En is Christus wederom ''gevangene van het instituut'' in plaats van het verkondigen van het Evangelie, dat de Christus voor iedereen toegankelijk is gemaakt, en in de mens zelf te vinden is.

 

Je weet dus geen voorbeeld van een bisschop die het verbiedt een bepaald evangelie in huis te hebben.

5 uur geleden zei Fundamenteel:

Omdat ze misschien de gaten zouden opvullen? Welke invloed had Johannes De Doper op Yeshua? Meer dan de bijbel ons toont. Als Yeshua Zijn kaas deels bij Johannes De Doper hield, wil ik daar meer van weten.

Zie het ook zo, je hebt 2 papieren. 1 claimed de waarheid te zeggen maar er staan nuances op de andere pagina  die tonen waar er gaten in de theorie zijn. Jij wilt dat lezen maar ik vraag je af waarom. 

Er was wellicht veel meer, maar als Rome Egypte kon neerhalen, kon ze dat ook met het christendom. Eerst vervolgde ROme de Christenen, later namen ze de leer over. Er is een machtsovername geweest en dat kan ik niet bewijzen, maar daar leidt mijn kritisch denken me toe.

Vergeet ook niet hoeveel de veroveringstochten van de islam binnen het christendom vernield hebben. En wt overschiet wilt het Vaticaan niet transparant delen met de wereld. Alsof het van hun is wat in die bibliotheken ligt? Ze houden dat letterlijk gevangen, onze verlossing.

Ah, de volgende complottheorie. En dat 'kritisch denken' noemen. whahahah.

Het zou natuurlijk prachtig zijn als we nog meer bronnen hadden uit de eerste eeuw die ons meer vertelden over Jezus en Johannes de Doper. Alleen, we weten niet of die bronnen er waren (afgezien van Q).

Dus het is nogal raar eerst te fantaseren dat er meer bronnen zijn, en dan heel boos te worden dat die zogenaamd kwijt zijn gemaakt.

2 uur geleden zei zendeling:

Het zogenaamde Nieuwe Testament is derhalve een heterodox samenraapsel uit allerlei stromingen aangevuld (intern en extern) met teksten uit de orthodoxie die het geheel als het ware framen. Ook het zogenaamde Oude Testament is door de orthodoxie op kunstmatige wijze het frame ingetrokken terwijl het eigenlijk helemaal niet echt aansluit op de heterodoxe teksten. Het zijn (tamelijk doorzichtige) truukjes, dat framen.

Natuurlijk kun je als spiritueel lezer altijd wel verbanden leggen tussen de afzonderlijke teksten, omdat spirituele inzichten nu eenmaal universeel zijn en bij de 4 evangelieverhalen is er natuurlijk ook nog de deels gemeenschappelijke herkomst. Maar dat kun je in principe netzogoed doen tussen de spirituele tekstelementen in de Bijbel en teksten uit Boeddhisme, Hindoeisme, Sikhisme of Soefisme.

Dat zegt echter niet veel over de geschiedkundige onstaansverbanden tussen die teksten, die deels onstaan zijn vanuit sektarische conflicten en syncretische ombuigingen (anders belichten of ombuigen van teksten vanuit nieuwe, destijds extern aangeleverde vaak irrationele geloofsinvloeden). Die rommelige chaotische ontstaanswijze heeft de christelijke ideologie heel ontoegankelijk gemaakt voor rationeel denkende mensen. Zolang je gelooft in het door een kerk aangeleverd frame, kun je proberen dat gebrek aan rationeel begrijpen van het Christendom te negeren en je over te geven aan een emotioneel gevoel van verbondenheid en de belofte van "redding" door het geloof.

Waar je je prima in allerlei boeddhistische of yogateksten kunt verdiepen zonder je ratio los te laten, is dat bij het Christendom eigenlijk niet mogelijk. Zodra je je ratio probeert vast te houden verdwijnt je geloof in de werkzaamheid van die teksten. Daarom ook zie je tegenwoordig dat heel gelovige christenen ineens hun geloof verliezen als ze merken dat het rationele teveel ontbreekt. Die ex-gelovigen voelen zich dan bedrogen omdat ze onvoldoende door hadden waar ze in betrokken waren.

Dat is iets wat je in het Boeddhisme, Hindoeisme of Soefisme nooit tegenkomt. De opbouw van hun geschriften is heel anders en conflicteert niet met de ratio, er is geen enkele noodzaak om te geloven in een kunstmatig irrationeel frame dat de boel bij mekaar moet houden.

Wat je wel ziet gebeuren is dat sommige mensen de oude aangeleverde christelijke frames loslaten of verwerpen en er een nieuwe overheen leggen. Dat is dan een nieuw frame dat het universele van de spirituele lijn in bepaalde teksten moet benadrukken. Dat wordt door orthodoxe christenen dan vaak denigrerend een 'new age mentaliteit' genoemd omdat men het eigen sektarische denken als verheven ziet boven dat "vage" universele denken, dat de brutaliteit heeft het orthodoxe frame zomaar af te danken.

Hoeveelste preek van jou was dat al op dit forum?

Not impressed.

[Fundamenteel 910]

6 minuten geleden zei Desid:

Je weet dus geen voorbeeld van een bisschop die het verbiedt een bepaald evangelie in huis te hebben.

Ah, de volgende complottheorie. En dat 'kritisch denken' noemen. whahahah.

Het zou natuurlijk prachtig zijn als we nog meer bronnen hadden uit de eerste eeuw die ons meer vertelden over Jezus en Johannes de Doper. Alleen, we weten niet of die bronnen er waren (afgezien van Q).

Dus het is nogal raar eerst te fantaseren dat er meer bronnen zijn, en dan heel boos te worden dat die zogenaamd kwijt zijn gemaakt.

Kunt ge mij aub eens exact zeggen wat de complottheorie? De verovering van Saladin op Jeruzalem toen de Tempeliers zich moesten terug trekken? Het is toch geen complot dat er meerdere christelijke gemeenschappen waren en dat de RKK er vele verketterde?

Natuurlijk waren er meer bronnen, ik fantaseer dat niet. Maar ik ken mensen, en zeker westerlingen, die maken van alles hun eigen versie en bepalen van hogeraf wat onder de massa verdeeld mag worden en waarom niet. Het Vaticaan heeft bibliotheken waar niemand in mag, terwijl ze deze gewoon online met de hele wereld kan delen.

Als het NT maar dat kleine bundeltje is, wat heeft het Vaticaan dan allemaal gearchiveerd dat er niet in mocht? Is dit fantasie? Of is dit echt kritisch denken? Ik denk toch het laatste.  https://nl.wikipedia.org/wiki/Vaticaanse_Bibliotheek

[Desid 324]

32 minuten geleden zei Bastiaan73:

Nazareeër komt voor zover ik weet niet voor in de Bijbel. 

Nazarener wél, bijvoorbeeld in Mattheüs 2 (SV) :

23 En [daar] gekomen zijnde, nam hij zijn woonplaats in de stad, genaamd Nazareth; opdat vervuld zou worden, wat door de profeten gezegd is, dat Hij Nazarener zal geheten worden.

Verwarrend vind ik dat de NBG51 en NBV 'Nazoreeër' hebben staan. Dat lijkt dan weer erg op Nazireeër. Citaat Wikipedia:

Een Nazireeër (ook wel Nazireer, van het Hebreewse 'nazir' = gewijde) is een Bijbelse benaming voor iemand die zich speciaal aan God wilde toewijden. Een Nazireeër mocht geen wijn drinken en zijn haar niet laten knippen. Ook mocht hij niet in aanraking komen met een dode of zelfs maar met een overledene onder een dak verkeren.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazireeër

Jezus was blijkbaar geen Nazireeër aangezien Hij volgens de evangeliën meerdere doden opwekte.

Bovenaan de genoemde Wikipediapagina staat overigens:

Het woord Nazireeër moet niet worden verward met Nazoreeër of Nazarener.

Terug naar Matt. 2:23, het Griekse grondwoord is Nazóraios. Volgens https://biblehub.com/greek/3480.htm betekent dit:

Nazóraios: a Nazarene, an inhabitant of Nazareth

Original Word: Ναζωραῖος, ου, ὁ
Part of Speech: Noun, Masculine
Transliteration: Nazóraios
Phonetic Spelling: (nad-zo-rah'-yos)
Definition: a Nazarene, an inhabitant of Nazareth
Usage: a Nazarene, an inhabitant of Nazareth.

Nazarener en Nazoreeër zijn varianten met dezelfde betekenis: uit Nazaret.

Een nazireeër is iemand die een bepaalde religieuze gelofte heeft afgelegd om zich van bepaalde zaken te onthouden.

[Fundamenteel 910]

.

23 april 2020 bewerkt door Fundamenteel

[Desid 324]

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Natuurlijk waren er meer bronnen, ik fantaseer dat niet.

Vertel eens, waar baseer je op dat er meer bronnen in de 1e eeuw waren dan ik hierboven heb genoemd.

2 minuten geleden zei Fundamenteel:

Het Vaticaan heeft bibliotheken waar niemand in mag, terwijl ze deze gewoon online met de hele wereld kan delen.

Onzin, dat gaat om de pauselijke privébibliotheek, maar de 'gewone' bibliotheek is gewoon open, en er staat tegenwoordig een gigantische hoeveelheid manuscripten online. Prachtig werk.

[zendeling 118]

15 minuten geleden zei Desid:

Hoeveelste preek van jou was dat al op dit forum?

Not impressed.

Dat doe jij altijd, bij gebrek aan argumenten kom je met je krachteloze drogredenen aanzetten.

Daarmee duw je nog geen deuk in een pakje zachtgeworden boter Desid.

23 april 2020 bewerkt door zendeling

[Bastiaan73 704]

1 minuut geleden zei Desid:

Nazarener en Nazoreeër zijn varianten met dezelfde betekenis: uit Nazaret.

Een nazireeër is iemand die een bepaalde religieuze gelofte heeft afgelegd om zich van bepaalde zaken te onthouden.

Citaat:

De Nazoreeërs (ook wel Nazareners) worden in de geschriften van enkele kerkvaders beschreven als een georganiseerde joods-christelijke groepering met eigen specifieke opvattingen. Epiphanius (ca. 310/315 - 403) en Hiëronymus (ca. 347-420) beschreven hen als een sekte die vasthield aan een joodse leefwijze en de Mozaïsche wet handhaafde. De Nazoreeërs verschijnen in tegenstelling tot andere joods-christelijke groepen binnen het vroegchristelijk jodendom pas laat in de geschriften van de kerkvaders. Dat is aan het eind van de vierde eeuw en tweehonderd jaar later dan bijvoorbeeld de eerste beschrijving van de Ebionieten.

Het is onder meer die vaststelling die op het vakgebied tot verschillende opvattingen over de Nazoreeërs heeft geleid. Een daarvan is de hypothese dat de Nazoreeërs als georganiseerde ketterse groepering niet bestaan hebben maar slechts de benaming was voor Aramees/Syrisch sprekende christenen met een joodse achtergrond en opvattingen die niet wezenlijk verschillen van andere Aramees/Syrisch sprekende christenen.

Hiëronymus schrijft meerdere malen dat hij van de Nazoreeërs een evangelie dat zij gebruikten heeft mogen inzien of ontvangen. Hij benoemt dat als een evangelie van de Hebreeën dat door de Nazoreeërs wordt gebruikt. Meer in het algemeen waren de kerkvaders van mening dat het evangelie van de Hebreeën, zij het in verschillende versies, het enige joods-christelijke evangelie zou zijn. Op het vakgebied zijn er meerdere opvattingen of het evangelie van de Nazoreeërs als een onafhankelijk evangelie kan worden beschouwd.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Nazoreeërs

?

[Fundamenteel 910]

Zojuist zei Desid:

Vertel eens, waar baseer je op dat er meer bronnen in de 1e eeuw waren dan ik hierboven heb genoemd.

Omdat het Vaticaan haar bibliotheken er bol van staan? Ze heeft zelfs bibliotheken waar hooggeleerden niet in mogen. Lees de Wikipedia link, bekijk de verkettering afgelopen 1000 jaar. En beste Desid, dat is dan binnen Europa. God weet hoe draconisch de Romeinen het christendom reeds hervormde in Israël en omstreken alvorens ze het aan Europa introduceerden.

Is het niet eerder onkritisch deze versie als volledig te nemen dan te stellen dat er teveel gaten zijn, dat er teksten bewust niet erkend worden, achtergehouden worden; en dat diegene die dat doen welwillend doen. Dat diezelfde organisatie vorige organisaties heeft moeten verketteren om haar troon in het Vaticaan toe te eigenen.

hoe is dit in hemelsnaam niet kritisch denken Desid?

(nuance: die bibliotheken staan niet vol met "bijbels" maar met evangelies, brieven en teksten waar je met het aantal pagina's van de huidige bijbel een duizendtal versies kunt samenstellen, waar de exegese kan vloeien hoe dat een organisatie het beste uitkomt.

Zoals we nu politieke correctheid kennen, was dat in die tijden niet gewoon meteen de brandstapel of de galg? Als dan nog eens algemeen geweten is dat die organisatie folterde tot gedwongen bekentenissen en hele gemeenschappen uitroeide is 1 + 1 toch 2?