"Ik geloof de Bijbel van kaft tot kaft" , is dat zo ?

[Dat beloof ik 836]

21 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hij zei tegen allen: Als iemand achter Mij wil komen, moet hij zichzelf verloochenen, zijn kruis dagelijks opnemen en Mij volgen. (Luk.9:23, HSV)

Simon was een christen en de hele illustratie van dat gedwongen gebeuren is dat christenen nu eenmaal delen in het lijden van Christus. Geenszins kan er de conclusie worden getrokken dat verhalen in de Bijbel elkaar tegenspreken. Dat aspect van kruisdragen van mensen is bij Johannes van ondergeschikt belang t.o.v. aan het kruis hangen van Jezus. Een plaats die wij nooit in zullen kunnen nemen.

Als zaken van ondergeschikt belang zijn, verandert dat niets aan de tegengesteldheid. 

[Willempie 1.405]

46 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Hij zei tegen allen: Als iemand achter Mij wil komen, moet hij zichzelf verloochenen, zijn kruis dagelijks opnemen en Mij volgen. (Luk.9:23, HSV)

Simon was een christen en de hele illustratie van dat gedwongen gebeuren is dat christenen nu eenmaal delen in het lijden van Christus. Geenszins kan er de conclusie worden getrokken dat verhalen in de Bijbel elkaar tegenspreken. Dat aspect van kruisdragen van mensen die Jezus willen volgen is bij Johannes van ondergeschikt belang t.o.v. de kruisiging van Jezus; een plaats die wij nooit in zullen kunnen nemen. Om die reden schenkt Johannes aan dit wel gebeurde feit geen aandacht. Overigens lijkt het mij enkel getuigen van eenzaamheid bij het lijden van Jezus dat een volgeling van Jezus nota bene gedwongen moet worden om Zijn kruis te dragen. Je zou toch zeggen dat ze dat helemaal niet hoefden te doen en dat de christen vanzelfsprekend zegt: graag hoor. Geeft toch te denken.

Dank je voor de aanvulling. Er staat niet dat Simon van Cyrene, volgens sommigen dezelfde als Simon Niger, een christen was. Er zijn wel aanwijzingen dat hij dat na die gebeurtenis is geworden.

13 mei 2020 bewerkt door Willempie

[Dat beloof ik 836]

17 minuten geleden zei Willempie:

Die elkaar aanvullen. Ze zijn niet met elkaar in tegenspraak, tenzij je dat graag wilt natuurlijk. 

Op eenzelfde manier kan ik antwoorden dat ze elkaar aanvullen, omdat je dat graag wilt natuurlijk. Maar dan blijven we in algemene zinnen argumenteren, terwijl je juist een spade dieper moet gaan, naar de teksten, om te kijken hoe het nu zit.
Ik heb een voorbeeld genomen van het dragen van het kruis.  Dat is zó duidelijk tegenstrijdig, en daar komt al zóveel discussie over, dat dit mijn stelling aan het begin alleen maar bevestigt.  
Jij komt met verklaringen die domweg niet met alle teksten te verenigen zijn.

Citaat

Misschien droeg hij zijn kruis zelf totdat hij dat niet langer kon, zoals ook staat beschreven? Ik zie echt het probleem niet.
Misschien beschimpten ze hem allebei maar kreeg de één er later spijt van? Ik zie echt het probleem niet

Wat je hier doet is één of twee teksten aanhalen, en de tekst die tegenstrijdig is verzwijgen.
Dat is nu juist wat ik met dit topic bedoel: er op wijzen dat er dan geen sprake meer is van 'geloven van kaft tot kaft'; je laat immers bewust teksten weg omdat die je niet goed uitkomen.

Ik snap het probleem heel goed. Maar zie dat onder ogen en zeg dan, net als @Desid: " Er is dus wel degelijk een historisch probleem, want de synoptici en Johannes kunnen niet tegelijk historisch waar zijn." Dan ben je eerlijk. 
Maar volhouden bij 'geloven van kaft tot kaft' in combi met 'geen tegenstrijdigheden'  is buitengewoon vreemd.  

 

13 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Willempie 1.405]

10 minuten geleden zei Dat beloof ik:

je laat immers bewust teksten weg omdat die je niet goed uitkomen.

Welke teksten laat ik weg? Welke teksten komen mij niet goed uit?

[Dat beloof ik 836]

9 uur geleden zei Desid:

Er is dus wel degelijk een historisch probleem, want de synoptici en Johannes kunnen niet tegelijk historisch waar zijn. 

En dat probleem is nog groter dan ik hier al schetste.
Waar de andere 3 evangeliën schrijven dat Romeinse soldaten Jezus wegvoerden, gebeurt dat in Johannes door hogepriesters:

In vers 16 draagt Pilatus Jezus aan hen over, en vervolgens voerden zij Jezus weg (vers 16) en kruisigden hem (vers 18).
Opmerkelijk is dan weer dan in vers 23 staat de soldaten die hem kruisigden (.. he, dat hadden toch de hogepriesters gedaan?..) gingen dobbelen om zijn kleren.

Daar is dus een conflict tussen Johannes en de andere 3 over:
- wie Jezus wegvoerde,
- wie Jezus kruisigde,
En een intern conflict tussen vers 18 en vers 23 over 
- wie Jezus kruisigde.

Om maar aan te geven dat mensen die zeggen de Bijbel van kaft tot kaft te geloven, daarbij een hoop zaken over het hoofd zien.

  

20 minuten geleden zei Willempie:

31 minuten geleden zei Dat beloof ik:

je laat immers bewust teksten weg omdat die je niet goed uitkomen.

Welke teksten laat ik weg? Welke teksten komen mij niet goed uit?

De tekst van Johannes 19: 16-18, waarin staat dat Jezus zelf zijn kruis droeg naar de schedelplaats en daar werd opgehangen.
Zoals al eerder in deze discussie besproken.

Ik snap het probleem heel goed. Maar zie dat onder ogen en zeg dan, net als @Desid: " Er is dus wel degelijk een historisch probleem, want de synoptici en Johannes kunnen niet tegelijk historisch waar zijn." Dan ben je eerlijk. 
Maar volhouden bij 'geloven van kaft tot kaft' in combi met 'geen tegenstrijdigheden'  is buitengewoon vreemd.

Nu ben ik eerlijk gezegd niet van plan om de hele discussie 3 keer opnieuw te voeren omdat jij steeds doet alsof er iets nieuws naar voren komt.

13 mei 2020 bewerkt door Dat beloof ik

[Kaasjeskruid 993]

55 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als zaken van ondergeschikt belang zijn, verandert dat niets aan de tegengesteldheid. 

Iets niet vermelden is geen reden om tegenstrijdigheid te concluderen. Het is enkel iets niet vermelden. Geheel in lijn met het karakter van Johannes die elders overvloedig zaken aangeeft die weer door anderen worden weggelaten.

13 mei 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dat beloof ik 836]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

54 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als zaken van ondergeschikt belang zijn, verandert dat niets aan de tegengesteldheid. 

Iets niet vermelden is geen reden om tegenstrijdigheid te concluderen. Het is enkel iets niet vermelden. Geheel in lijn met het karakter van Johannes.

Ik heb het niet over zaken die de één wel en de ander niet vermeld.
Maar wel over zaken die op verschillende plaatsen zodanig worden vermeld dat ze niet beiden waar kunnen zijn. Daardoor wordt de stellingname "Ik geloof de Bijbel van kaft tot kaft" onmogelijk. Als dat wel gebeurt, is het ongeloofwaardig. 
Zie de voorbeelden die ik eerder in de discussie gaf.

[Kaasjeskruid 993]

8 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Ik heb het niet over zaken die de één wel en de ander niet vermeld.
Maar wel over zaken die op verschillende plaatsen zodanig worden vermeld dat ze niet beiden waar kunnen zijn. Daardoor wordt de stellingname "Ik geloof de Bijbel van kaft tot kaft" onmogelijk. Als dat wel gebeurt, is het ongeloofwaardig. 
Zie de voorbeelden die ik eerder in de discussie gaf.

Als je op jou manier de Bijbel leest wordt het een ongeloofwaardige en wazige toestand inderdaad.

13 mei 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Dat beloof ik 836]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Als je op jou manier de Bijbel leest wordt het een ongeloofwaardige en wazige toestand inderdaad.

Dat is grappig, want ik lees gewoon wat er staat.

2 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Er zit vooral een probleem in jouw hoofd die vol zit en maar uiting blijft geven van onbewezen aannames gebaseerd op waarschijnlijkheden.

Maar gezien dit commentaar zal ik jouw bijdrage hier maar niet serieus nemen. 

[Desid 324]

Tot nu toe geeft niemand een concrete argumentatie voor de stelling dat er bij het voorbeeld van de gang naar het kruis geen sprake is van een tegenstrijdigheid.

[Kaasjeskruid 993]

2 uur geleden zei Willempie:

Dank je voor de aanvulling. Er staat niet dat Simon van Cyrene, volgens sommigen dezelfde als Simon Niger, een christen was. Er zijn wel aanwijzingen dat hij dat na die gebeurtenis is geworden.

Met het oog op lijden/last dragen om onze zaligheid mee te verdienen is het ook van geen enkel belang. Dat kunnen wij niet en in dat opzicht schrijft Johannes dan ook alleen over de kruistocht van Jezus.

13 mei 2020 bewerkt door Kaasjeskruid

[Willempie 1.405]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik snap het probleem heel goed. 

Ik snap het probleem ook heel goed. Uiteindelijk gaat deze discussie tussen mensen die de Bijbel wel geloven en mensen die de Bijbel niet geloven. Het gaat dan net zo als met discussies over de evolutietheorie en verzandt het in "welles versus nietes". Daarom zei ik in het begin al dat de vragen al miljoenen malen zijn gesteld en miljoenen malen zijn beantwoordt. Niets nieuws onder de zon. In mijn opinie staan er geen tegenstrijdigheden in de schriften maar wel in uitleggingen daarvan. Voor verreweg de meeste Bijbellezende christenen bestaat het "synoptische vraagstuk" niet en dat alleen al maakt jouw stelling onwaar.

1 uur geleden zei Desid:

Tot nu toe geeft niemand een concrete argumentatie voor de stelling dat er bij het voorbeeld van de gang naar het kruis geen sprake is van een tegenstrijdigheid.

Volgens mij dus wel. Als de ene ooggetuige vermeldt dat Jezus zijn eigen kruis droeg en de andere dat Jezus op een moment onder die last bezweek en de Romeinse bevelhebber daarom iemand uit het publiek beval om het kruis verder te dragen, vertellen ze allebei gewoon de waarheid. Het is dus niet òf òf maar èn. 

Even een correctie. Er wordt niet letterlijk verteld dat Jezus niet langer in staat was het kruis te dragen. Dat is het gevaar van films (Jesus of Nazareth). Dan blijven die beelden in je geheugen hangen. Mijn excuus daarvoor. Er staat echter wel dat het onderweg gebeurde.

13 mei 2020 bewerkt door Willempie

[Willempie 1.405]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar is dus een conflict tussen Johannes en de andere 3 over:
- wie Jezus wegvoerde,
- wie Jezus kruisigde,
En een intern conflict tussen vers 18 en vers 23 over 
- wie Jezus kruisigde.

Weer zo'n valse tegenstelling. Zoekt en gij zult vinden. 

13 mei 2020 bewerkt door Willempie

[Willempie 1.405]

dubbel

1 uur geleden zei Willempie:

Ik snap het probleem ook heel goed. Uiteindelijk gaat deze discussie tussen mensen die de Bijbel wel geloven en mensen die de Bijbel niet geloven. Het gaat dan net zo als met discussies over de evolutietheorie en verzandt het in "welles versus nietes". Daarom zei ik in het begin al dat de vragen al miljoenen malen zijn gesteld en miljoenen malen zijn beantwoordt. Niets nieuws onder de zon. In mijn opinie staan er geen tegenstrijdigheden in de schriften maar wel in uitleggingen daarvan. Voor verreweg de meeste Bijbellezende christenen bestaat het "synoptische vraagstuk" niet en dat alleen al maakt jouw stelling onwaar.

Volgens mij dus wel. Als de ene ooggetuige vermeldt dat Jezus zijn eigen kruis droeg en de andere dat Jezus op een moment onder die last bezweek en de Romeinse bevelhebber daarom iemand uit het publiek beval om het kruis verder te dragen, vertellen ze allebei gewoon de waarheid. Het is dus niet òf òf maar èn. 

Even een correctie. Er wordt niet letterlijk verteld dat Jezus niet langer in staat was het kruis te dragen. Dat is het gevaar van films (Jesus of Nazareth). Dan blijven die beelden in je geheugen hangen. Mijn excuus daarvoor. Er staat echter wel dat het onderweg gebeurde. Daarom lijkt het me geen vergezochte verklaring.

 

13 mei 2020 bewerkt door Willempie

[Bastiaan73 704]

Is er ook een conflict over dat de Here Jezus werd gekruisigd, stierf en door God de Vader uit de dood werd opgewekt?

[Willempie 1.405]

1 minuut geleden zei Bastiaan73:

Is er ook een conflict over dat de Here Jezus werd gekruisigd, stierf en door God de Vader uit de dood werd opgewekt?

Absoluut!

[Bastiaan73 704]

3 minuten geleden zei Willempie:

4 minuten geleden zei Bastiaan73:

Is er ook een conflict over dat de Here Jezus werd gekruisigd, stierf en door God de Vader uit de dood werd opgewekt?

Absoluut!

?

Tussen de vier evangeliën bedoel ik.

13 mei 2020 bewerkt door Bastiaan73

[Willempie 1.405]

3 minuten geleden zei Bastiaan73:

?

Er zijn mensen die zich christen noemen en zeggen dat dit allemaal geestelijk of symbolisch is bedoeld. Het WTG neigt ook naar die opvatting.

13 mei 2020 bewerkt door Willempie

[thom 1.211]

9 minuten geleden zei Willempie:

Er zijn mensen die zich christen noemen en zeggen dat dit allemaal geestelijk of symbolisch is bedoeld. Het WTG neigt ook naar die opvatting.

 

4 uur geleden zei Willempie:

Tenslotte wil ik nog opmerken dat als Jezus zegt: "Neemt uw kruis op en volg mij" dat is voordat Hij gekruisigd wordt. Kennelijk bedoelt Hij daar dus niet een houten voorwerp mee. Het kruis had al een betekenis voordat Jezus werd gekruisigd.

Jezus voerde uit wat in elk mens plaats kan vinden. Vandaar dat we er nu nóg over schrijven wat het kruis betekent, omdat het de symboliek is, van de innerlijke overgave van de mens aan de Mens, van het vlees en bloed aan de Geest.

Dus ja, symboliek en geestelijk. Dat is wat de Christen bezighoudt.

13 mei 2020 bewerkt door thom

[Willempie 1.405]

2 minuten geleden zei thom:

 

Jezus voerde uit wat in elk mens plaats kan vinden. Vandaar dat we er nu nóg over schrijven wat het kruis betekent.

Er wordt zelfs wel gesteld dat de hele Bijbel ook in ons persoonlijk speelt. Uiteindelijk gaat het er mij wel om wat het allemaal voor mij persoonlijk betekent, hier en nu.

15 minuten geleden zei Bastiaan73:

?

Tussen de vier evangeliën bedoel ik.

Nee, tussen de evangeliën niet. Gelukkig maar.

[thom 1.211]

1 minuut geleden zei Willempie:

7 minuten geleden zei thom:

 

Jezus voerde uit wat in elk mens plaats kan vinden. Vandaar dat we er nu nóg over schrijven wat het kruis betekent.

Er wordt zelfs wel gesteld dat de hele Bijbel ook in ons persoonlijk speelt. Uiteindelijk gaat het er mij wel om wat het allemaal voor mij persoonlijk betekent, hier en nu. 

 

Precies. De Bijbel is het verhaal van God en de mens. God in de mens, en uiteindelijk de mens in God, als Mens.

[Thinkfree 489]

2 uur geleden zei Desid:

Tot nu toe geeft niemand een concrete argumentatie voor de stelling dat er bij het voorbeeld van de gang naar het kruis geen sprake is van een tegenstrijdigheid.

Wederom een verschil in tijdstip van het beschrevene johannes beschrijft het begin de anderen andere momenten.

[Willempie 1.405]

6 minuten geleden zei thom:

Precies. De Bijbel is het verhaal van God en de mens. God in de mens, en uiteindelijk de mens in God, als Mens.

En dat begint al met het scheppingsverhaal. Hoe God leven in ons schept. Het hele proces. 

[Desid 324]

3 minuten geleden zei Thinkfree:

Wederom een verschil in tijdstip van het beschrevene johannes beschrijft het begin de anderen andere momenten.

Maar dat staat er niet. Er staat in Johannes nadrukkelijk dat Jezus zelf zijn kruis droeg en zelf naar Golgota ging. Dat is ook wat de auteur wil zeggen, dus hij bedoelt zeker niet dat Jezus maar een klein stukje zijn eigen kruis droeg.

In de synoptici staat er nadrukkelijk dat Simon gecharterd wordt op het moment dat ze bij het pretorium vertrekken. Er is geen enkel moment dat Jezus zelf zijn kruis draagt.

30 minuten geleden zei Bastiaan73:

Is er ook een conflict over dat de Here Jezus werd gekruisigd, stierf en door God de Vader uit de dood werd opgewekt?

Dat Jezus werd gekruisigd en gestorven is, is een historisch feit. Of Hij is opgewekt, is een kwestie die je niet historisch kunt vaststellen dus daar bestaat uiteraard conflict over.

[Thinkfree 489]

8 minuten geleden zei Desid:

Maar dat staat er niet. Er staat in Johannes nadrukkelijk dat Jezus zelf zijn kruis droeg en zelf naar Golgota ging. Dat is ook wat de auteur wil zeggen, dus hij bedoelt zeker niet dat Jezus maar een klein stukje zijn eigen kruis droeg.

Dat is onzin ook om te denken dat zij er allemaal continu bij geweest zijn het is hun meester ook hun moesten af en toe naar lucht happen.

10 minuten geleden zei Desid:

In de synoptici staat er nadrukkelijk dat Simon gecharterd wordt op het moment dat ze bij het pretorium vertrekken. Er is geen enkel moment dat Jezus zelf zijn kruis draagt

Nee ook dit staat vol met aanames, 

Volgens mij staat hij in Johannes in het paleis van pilatus, in matheüs de rechtzaal van de joden ook hier zit verschil in.