Spring naar bijdragen

Jezus en Johannes: platonische liefdesrelatie?


Aanbevolen berichten

8 uur geleden zei Bastiaan73:

Kun je dit nuanceren/specificeren? In welke verzen staat dat er ook 'gewoon zo'? In alle verzen waarin de naam 'Johannes' voorkomt (in het evangelie volgens Johannes) gaat het over die andere Johannes: Johannes de Doper. 

Zie eventueel https://statenvertaling.nl/zoektekst.php?qw=Johannes&qm=1&qd=1&qa=1&qb=43&it=0#startb

Je hebt helemaal gelijk over de naam Johannes. In het laatste hoofdstuk van het evangelie staat: "Petrus keek achterom en zag dat ze door de discipel gevolgd werden die Jezus' beste vriend was en die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toe had gebogen en Hem gevraagd had wie de verrader was. Toen Petrus hem zag, vroeg hij aan Jezus: 'En wat staat hem te wachten, Here?'.............En deze discipel is het die dit alles heeft geschreven. .....". Ik denk nog steeds dat de discipel Johannes is, zoals dit van oudsher ook altijd is aanvaard. Uit Joh. 18 vers 15 blijkt dat "die andere discipel" (die Jezus liefhad, maar zichzelf consequent niet bij name noemt, hetgeen ik ontroerend vind) in ieder geval samen met Simon Petrus was. Bovendien hebben we nog de brieven van Johannes die in taalgebruik erg overeenkomen met het evangelie van Johannes. En natuurlijk Openbaring, waarin Johannes zichzelf wel bij name noemt, maar eveneens in de derde persoonsvorm. Zijn naam staat echter inderdaad niet in het evangelie vermeld. Excuus daarvoor.

bewerkt door Willempie
Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 62
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Nee dat moet je natuurlijk niet geloven. Dat een auteur claimt een speciale ooggetuige te kennen of te zijn, is een bekende stijlfiguur in de antieke historiografie. 

De betekenis moet je maar even opzoeken, het is Grieks.

Het is allemaal toch zo duidelijk, Johannes had Jezus meer lief dan de anderen, dat blijkt uit de geschriften, net zo als nu iemand je meer nabij kan zijn  dan anderen , daarbij hoef je de anderen niet uit te sluiten. Je hebt nu ook kennissen en vrienden, dat een (beperkt) aantal theologen en doorgedraaide academici er een andere uitleg aan geven, dat zijn we onderhand gewend.

Als de echte waarheid eenvoudig is, sluiten veel mensen hun oren. 

bewerkt door antoon
Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei antoon:

Het is allemaal toch zo duidelijk, Johannes had Jezus meer lief dan de anderen, dat blijkt uit de geschriften, net zo als nu iemand je meer nabij kan zijn  dan anderen , daarbij hoef je de anderen niet uit te sluiten. Je hebt nu ook kennissen en vrienden, dat een (beperkt) aantal theologen en doorgedraaide academici er een andere uitleg aan geven, dat zijn we onderhand gewend.

Als de echte waarheid eenvoudig is, sluiten veel mensen hun oren. 

Zoals jij het nu stelt (wat ik vet heb gemaakt) staat het er niet Antoon. Jij draait het om maar dat is onterecht. Ook v.w.b. de NWV. Johannes 13:

23 Een van de discipelen, degene van wie Jezus veel hield, lag dicht bij Jezus aan.

Er staat dus niet: degene die veel van Jezus hield. En de naam Johannes staat er ook niet.

Idem bij Johannes 20 NWV:

2 Ze rende dus naar Simon Petrus en de andere discipel, aan wie Jezus gehecht was, en zei tegen ze: ‘Ze hebben de Heer uit het graf weggehaald, en we weten niet waar ze hem hebben neergelegd.’

Johannes 21 NWV:

De discipel van wie Jezus veel hield zei tegen Petrus: ‘Het is de Heer!’ Toen Simon Petrus hoorde dat het de Heer was, deed hij zijn bovenkleed aan, want hij was naakt, en sprong in het meer.

Johannes 21 NWV:

20 Petrus draaide zich om en zag dat de discipel van wie Jezus veel hield, hen volgde. Dat was degene die bij de avondmaaltijd achterover had geleund tegen zijn borst en had gezegd: ‘Heer, wie is het die je verraadt?’

Bron: https://www.jw.org/nl/bibliotheek/bijbel/studiebijbel/boeken/johannes/13/#v43013023

5 uur geleden zei Willempie:

Zijn naam staat echter inderdaad niet in het evangelie vermeld. Excuus daarvoor.

No problemo. Opmerkelijk hè?

5 uur geleden zei Willempie:

In het laatste hoofdstuk van het evangelie staat: "Petrus keek achterom en zag dat ze door de discipel gevolgd werden die Jezus' beste vriend was en die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toe had gebogen en Hem gevraagd had wie de verrader was.

Jij gebruikt blijkbaar (alleen?) Het Boek? 'Beste vriend' vind ik persoonlijk een beetje een afzwakking. Ter vergelijking Johannes 21:20 in andere NL vertalingen.

NBG:

20 En Petrus, zich omwendende, zag de discipel volgen, dien Jezus liefhad, die zich bij de maaltijd aan zijn borst geworpen had en gezegd had: Here, wie is het die U verraadt?

SV:

20 En Petrus, zich omkerende, zag den discipel volgen, welken Jezus liefhad, die ook in het avondmaal op Zijn borst gevallen was, en gezegd had: Heere! wie is het, die U verraden zal?

HSV:

20 En Petrus zag, toen hij zich omkeerde, de discipel volgen die Jezus liefhad, die ook tijdens het avondmaal tegen Zijn borst was gaan liggen en gezegd had: Heere, wie is het die U verraden zal?

NBV:

20 Toen Petrus zich omdraaide zag hij dat de leerling van wie Jezus hield hen volgde – de leerling die zich tijdens de maaltijd naar Jezus toegebogen had om te vragen wie het was die hem zou verraden.

NB:

20 Als Petrus zich omkeert
kijkt hij ertegenaan dat de leerling
welke Jezus (het meest) heeft liefgehad
(hem) volgt,-
hij die ook bij de maaltijd
tegen zijn borst aan viel en zei
‘heer, wie is het die u prijsgeeft?’

WV75:

20 Toen Petrus zich omkeerde, zag hij, dat de leerling van wie Jezus veel hield, hen volgde; dezelfde die ook bij de maaltijd tegen Jezus’ borst had geleund en gezegd: “Heer, wie is het die U zal overleveren?” 

WV95:

20 Petrus keek om en zag dat de leerling van wie Jezus hield, Jezus volgde. Het was de leerling die zich bij de maaltijd vertrouwelijk naar Hem had toegekeerd en gevraagd had: ‘Wie is het, Heer, die U zal overleveren?’

bewerkt door Bastiaan73
Link naar bericht
Deel via andere websites

Het was vroeg in de morgen dat ik schreef, ik draaide inderdaad om, sorry,maar maakt het heel veel uit, Jezus was mens en met de goede menselijke eigenschappen, daardoor had weleens voorkeur voor mensen zoals bijvoorbeeld ook  Lazarus, zonder verder iemand uit te sluiten natuurlijk, is het vergezocht om te denken dat het wederzijds was, Johannes straalt ook liefde uit in zijn geschrift, ook al wordt er geen naam genoemd ligt de focus een beetje bij hem.

bewerkt door antoon
Link naar bericht
Deel via andere websites
26 minuten geleden zei Bastiaan73:

Jij gebruikt blijkbaar (alleen?) Het Boek? 'Beste vriend' vind ik persoonlijk een beetje een afzwakking. Ter vergelijking Johannes 21:20 in andere NL vertalingen.

Op dit moment lees ik inderdaad weer uit Het Boek. Ik wissel af. Ik besef dat Het Boek een parafrase is. Je hebt gelijk dat het een beetje afwijkt. Of het echt afzwakt weet ik niet. Ik denk van niet. Vriendschap en liefde zijn mij om het even. Maar bedankt voor de puntjes op de i.

12 minuten geleden zei antoon:

Het was vroeg in de morgen dat ik schreef, ik draaide inderdaad om, sorry,maar maakt het heel veel uit, Jezus was mens en met de goede menselijke eigenschappen, daardoor had weleens voorkeur voor mensen zoals Lazarus, zonder verder iemand uit te sluiten, is het vergezocht om te denken dat het wederzijds was, Johannes straalt ook liefde uit in zijn geschrift, ook al wordt er geen naam genoemd ligt de focus een beetje bij hem.

Ik heb het altijd als wederzijds gelezen. Dat lijkt me helemaal niet vergezocht. Dat is bij vriendschap en liefde toch bijna altijd zo?

Link naar bericht
Deel via andere websites
17 uur geleden zei Bastiaan73:

Ken je de betekenis van 'platonisch' wel Sjako?

Liefde zonder seks. Maar dan is er toch sprake van seksuele aantrekkingskracht lijkt mij. Nu bestaan er verschillende soorten liefde in de Bijbel. Je hebt bijv Agape, eros, philia en storge. Dus als je het over liefde hebt dan kent het Grieks meerdere soorten liefde

Agape is liefde gebaseerd op beginselen zoals naastenliefde of liefde voor je broers en zussen en je medemens

Eros is liefde gebaseerd op seksuele aantrekkingskracht

Philia is liefde gebaseerd op vriendschap zoals tussen goede vrienden

Storge is liefde in de zin van genegenheid hebben voor elkaar, bijv tussen familieleden. 

Dus je zou je beter moeten uitdrukken wat voor liefde je bedoelt. Als ik de liefde tussen Jezus en Johnannes bezie dan denk ik dat er sprake is van philia of wellicht storge.

Ik denk dat je je dan beter uitdrukt dan dat je zegt platonische liefde.

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
34 minuten geleden zei sjako:

Liefde zonder seks. Maar dan is er toch sprake van seksuele aantrekkingskracht lijkt mij. Nu bestaan er verschillende soorten liefde in de Bijbel. Je hebt bijv Agape, eros, philia en storge. Dus als je het over liefde hebt dan kent het Grieks meerdere soorten liefde

Agape is liefde gebaseerd op beginselen zoals naastenliefde of liefde voor je broers en zussen en je medemens

Eros is liefde gebaseerd op seksuele aantrekkingskracht

Philia is liefde gebaseerd op vriendschap zoals tussen goede vrienden

Storge is liefde in de zin van genegenheid hebben voor elkaar, bijv tussen familieleden. 

Dus je zou je beter moeten uitdrukken wat voor liefde je bedoelt. Als ik de liefde tussen Jezus en Johnannes bezie dan denk ik dat er sprake is van philia of wellicht storge.

Ik denk dat je je dan beter uitdrukt dan dat je zegt platonische liefde.

Het Griekse grondwoord is in alle gevallen in Johannes 'agapaó'.

Maar het is m.i. opmerkelijk dat (in Johannes) alleen bij die ene leerling wordt benadrukt dat Jezus hem liefhad.

Overigens bedoelde Plato iets anders/meer dan alleen 'liefde zonder seks':

Naar Plato's idee was de platonische liefde de hoogste trap van liefde, in tegenstelling tot lichamelijk begeren en seks, wat hij als een eerste trap beschouwde. Van daaruit kon de mens een hogere trap bereiken door de liefde voor de juiste levensinstellingen, voor de wetenschap, en voor goede gedachten. De platonische liefde was de hoogste trap: het in elk mens aangeboren streven en begeren naar zaken als schoonheid, waarheid, en uiteindelijk goddelijkheid. Daarmee had dit streven een mystieke dimensie. Deze trap bereikten slechts weinig mensen. Diegenen die zich intensief met dit streven bezighielden noemde Plato filosofen.

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Platonische_liefde

bewerkt door Bastiaan73
Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Bastiaan73:

Het Griekse grondwoord is in alle gevallen in Johannes 'agapaó'.

Het gaat dus om agape liefde, maar dat sluit dus niet uit dat het ook om storge gaat. Ik denk dat Jezus al Zijn discipelen lief had, maar dat dit niet zozeer benoemd is. Als ik denk aan het gebekvecht tussen de discipelen over wie de grootste was en belangrijkste was, ging Jezus de voeten wassen van alle discipelen. Ik denk dat Hij niet echt onderscheid maakte.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei sjako:
2 uur geleden zei Bastiaan73:

Het Griekse grondwoord is in alle gevallen in Johannes 'agapaó'.

Het gaat dus om agape liefde, maar dat sluit dus niet uit dat het ook om storge gaat. Ik denk dat Jezus al Zijn discipelen lief had, maar dat dit niet zozeer benoemd is. Als ik denk aan het gebekvecht tussen de discipelen over wie de grootste was en belangrijkste was, ging Jezus de voeten wassen van alle discipelen. Ik denk dat Hij niet echt onderscheid maakte.

Ik denk dat de Heer wél onderscheid maakte. Marcus 5:

37 En Hij stond niemand toe met Hem mede te gaan, behalve Petrus en Jakobus en Johannes, de broeder van Jakobus.

En bij de verheerlijking/gedaanteverwisseling waren van de apostelen ook alleen Petrus, Jakobus en Johannes aanwezig:

Matth. 17:1  EN na zes dagen nam Jezus met Zich Petrus en Jakobus en Johannes, zijn broeder, en bracht hen op een hogen berg alleen.

Mark. 9:2  En na zes dagen nam Jezus met Zich Petrus en Jakobus en Johannes, en bracht hen op een hogen berg bezijden alleen; en Hij werd voor hen van gedaante veranderd.

Lucas 9:28  En het geschiedde, omtrent acht dagen na deze woorden, dat Hij medenam Petrus, en Johannes, en Jakobus, en klom op den berg, om te bidden.

Ook vermeldenswaardig vind ik Johannes 15:

Niet gij hebt Mij, maar Ik heb u uitgekozen en u aangewezen, opdat gij zoudt heengaan en vrucht dragen en uw vrucht zou blijven, opdat de Vader u alles geve, wat gij Hem bidt in mijn naam.

Op grond hiervan denk ik niet dat Hij willekeurig of iene miene mutte dacht: nou laat ik Petrus, Jakobus en Johannes maar meenemen, de berg op. Het zal eerder een weloverwogen keuze zijn geweest. Maar waarom?

bewerkt door Bastiaan73
Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Bastiaan73:

Op grond hiervan denk ik niet dat Hij willekeurig of iene miene mutte dacht: nou laat ik Petrus, Jakobus en Johannes maar meenemen, de berg op. Het zal eerder een weloverwogen keuze zijn geweest. Maar waarom?

Het is gissen. Misschien waren deze discipelen rijp genoeg op dat moment en de andere nog niet?

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei sjako:
4 uur geleden zei Bastiaan73:

Het Griekse grondwoord is in alle gevallen in Johannes 'agapaó'.

Het gaat dus om agape liefde, maar dat sluit dus niet uit dat het ook om storge gaat.

Vriendelijk verzoek om Nederlands te schrijven en geen woorden te verzinnen. 

4 uur geleden zei sjako:
22 uur geleden zei Bastiaan73:

Ken je de betekenis van 'platonisch' wel Sjako?

Liefde zonder seks. Maar dan is er toch sprake van seksuele aantrekkingskracht lijkt mij.

Dat wordt niet genoemd. Waarom zou je zaken er bij verzinnen als die er niet staan ?

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 uur geleden zei Bastiaan73:

Ik denk dat de Heer wél onderscheid maakte. Marcus 5:

37 En Hij stond niemand toe met Hem mede te gaan, behalve Petrus en Jakobus en Johannes, de broeder van Jakobus.

En bij de verheerlijking/gedaanteverwisseling waren van de apostelen ook alleen Petrus, Jakobus en Johannes aanwezig:

Matth. 17:1  EN na zes dagen nam Jezus met Zich Petrus en Jakobus en Johannes, zijn broeder, en bracht hen op een hogen berg alleen.

Mark. 9:2  En na zes dagen nam Jezus met Zich Petrus en Jakobus en Johannes, en bracht hen op een hogen berg bezijden alleen; en Hij werd voor hen van gedaante veranderd.

Lucas 9:28  En het geschiedde, omtrent acht dagen na deze woorden, dat Hij medenam Petrus, en Johannes, en Jakobus, en klom op den berg, om te bidden.

Ook vermeldenswaardig vind ik Johannes 15:

Niet gij hebt Mij, maar Ik heb u uitgekozen en u aangewezen, opdat gij zoudt heengaan en vrucht dragen en uw vrucht zou blijven, opdat de Vader u alles geve, wat gij Hem bidt in mijn naam.

Op grond hiervan denk ik niet dat Hij willekeurig of iene miene mutte dacht: nou laat ik Petrus, Jakobus en Johannes maar meenemen, de berg op. Het zal eerder een weloverwogen keuze zijn geweest. Maar waarom?

Petrus, Jacobus en Johannes kregen later een leidende functie in de gemeente te Jeruzalem. Jezus was ze misschien daarop al aan het voorbereiden. Er moest toch een zeker leiderschap zijn in de Kerk, met onbetwistbare autoriteit. De andere discipelen kregen een andere taak. Die gingen de wereld in om de andere volkeren te bereiken. Zoiets, denk ik. We zijn nu eenmaal niet allemaal hetzelfde en we krijgen daarom niet allemaal dezelfde taak.

Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Dat beloof ik:
5 uur geleden zei sjako:
7 uur geleden zei Bastiaan73:

Het Griekse grondwoord is in alle gevallen in Johannes 'agapaó'.

Het gaat dus om agape liefde, maar dat sluit dus niet uit dat het ook om storge gaat.

Vriendelijk verzoek om Nederlands te schrijven en geen woorden te verzinnen. 

Je weet heus wel dat het geen verzonnen woorden zijn dbi. In de veronderstelling dat Engels ook voor jou niet al te problematisch is:

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
4 uur geleden zei Willempie:

Lewis was een filoloog. Een heel goede. Jij hebt jouw specialiteit maar heb je meer verstand van filologie dan een filoloog?

Lewis was ten eerste geen kenner van het Grieks, en ten tweede heeft de taalkunde in de afgelopen decennia nieuwe ontwikkelingen doorgemaakt. Dat woorden een vastomlijnde betekenis hebben is echt achterhaald.

Link naar bericht
Deel via andere websites
11 uur geleden zei Bastiaan73:
15 uur geleden zei Dat beloof ik:
17 uur geleden zei sjako:
19 uur geleden zei Bastiaan73:

Het Griekse grondwoord is in alle gevallen in Johannes 'agapaó'.

Het gaat dus om agape liefde, maar dat sluit dus niet uit dat het ook om storge gaat.

Vriendelijk verzoek om Nederlands te schrijven en geen woorden te verzinnen. 

Je weet heus wel dat het geen verzonnen woorden zijn dbi. In de veronderstelling dat Engels ook voor jou niet al te problematisch is

Engels is geen probleem. Grieks wel. 

Heel vreemd filmpje. Ben al afgehaakt na de 4 definities, die van agape vooral. Wat een onzin zeg, dat mensen dit slikken. 

bewerkt door Dat beloof ik
Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Dat beloof ik:

Engels is geen probleem. Grieks wel. 

Daarom heb ik de betekenis uitgelegd. Het NT is nu eenmaal in het Grieks geschreven en soms moet je hierop terugvallen om iets goed te kunnen begrijpen. Maar blijkbaar begrijp je dat niet.

Link naar bericht
Deel via andere websites
9 uur geleden zei Bastiaan73:

Geldt dat ook voor 'ja' en 'nee'?

Soms wel inderdaad. Als iemand jou bijvoorbeeld vraagt of je geen gebakje meer wil en je wil bevestigen dat je inderdaad geen gebakje wil, moet je dan ja zeggen of nee? Hier in Nederland antwoord je dan met 'nee' (nee, ik wil geen gebakje), maar in Japan weer met 'ja' (ja, ik wil geen gebakje). Als je daar 'nee' zou zeggen, dan zou je juist wél een gebakje krijgen, omdat je dan immers ontkent geen gebakje meer te willen.
Bij een dergelijke ontkennende vraag kunnen ja en nee dus toch ineens dezelfde betekenis krijgen, want wie heeft hierin nu gelijk?
Maar los daarvan kan het woord 'ja' verschillende betekenissen hebben, afhankelijk van de context en intonatie. In de frase 'ja, maar' heeft zij een duidelijk andere, meer ontkennende betekenis dan in 'ja, ik wil.' En met een 'jááá ja' druk je toch veel meer ongeloof uit dan met een 'ja natuurlijk'.
Dit geldt natuurlijk ook voor het woord 'nee'. 'Nee maar!' is een uitroep van ongeloof of verbazing, terwijl 'nee, ik wil dat niet' een duidelijke afwijzing is.

En zo zijn er zoveel worden met meerdere betekenissen, die vaak van de context afhangen waarin ze worden gebruikt. 'Passie' betekent zowel godsdienstig lijden als hartstocht en tegenwoordig ook enthousiasme (passie voor bloemen!). En liefde is al helemaal een complex woord met vele betekenislagen.
Maar ook in de godsdienst zijn er verschillende betekenissen en nuances te vinden in begrippen als religie, aanbidding versus verering, gehoorzaamheid, het offer, wet en genade, traditie, heiligheid, noem maar op.

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Robert Frans:

Soms wel inderdaad. Als iemand jou bijvoorbeeld vraagt of je geen gebakje meer wil en je wil bevestigen dat je inderdaad geen gebakje wil, moet je dan ja zeggen of nee? Hier in Nederland antwoord je dan met 'nee' (nee, ik wil geen gebakje), maar in Japan weer met 'ja' (ja, ik wil geen gebakje). Als je daar 'nee' zou zeggen, dan zou je juist wél een gebakje krijgen, omdat je dan immers ontkent geen gebakje meer te willen.
Bij een dergelijke ontkennende vraag kunnen ja en nee dus toch ineens dezelfde betekenis krijgen, want wie heeft hierin nu gelijk?
Maar los daarvan kan het woord 'ja' verschillende betekenissen hebben, afhankelijk van de context en intonatie. In de frase 'ja, maar' heeft zij een duidelijk andere, meer ontkennende betekenis dan in 'ja, ik wil.' En met een 'jááá ja' druk je toch veel meer ongeloof uit dan met een 'ja natuurlijk'.
Dit geldt natuurlijk ook voor het woord 'nee'. 'Nee maar!' is een uitroep van ongeloof of verbazing, terwijl 'nee, ik wil dat niet' een duidelijke afwijzing is.

En zo zijn er zoveel worden met meerdere betekenissen, die vaak van de context afhangen waarin ze worden gebruikt. 'Passie' betekent zowel godsdienstig lijden als hartstocht en tegenwoordig ook enthousiasme (passie voor bloemen!). En liefde is al helemaal een complex woord met vele betekenislagen.
Maar ook in de godsdienst zijn er verschillende betekenissen en nuances te vinden in begrippen als religie, aanbidding versus verering, gehoorzaamheid, het offer, wet en genade, traditie, heiligheid, noem maar op.

Afrikaners zeggen vaak: "Ja nee". :)

Link naar bericht
Deel via andere websites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Antwoord op deze discussie...

×   Plakken als rijke tekst.   Opmaak herstellen

  Er zijn maximaal 75 emoticons toegestaan.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Je voorgaande bijdrage is hersteld.   Tekstverwerker leegmaken

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen in vanaf URL.


×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid