meerwaarde waterdoop tov geestesdoop

[Thinkfree 489]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ja, maar dat is niet de bedoeling van de doop.

De besnijdenis gebeurde ook bij kinderen die niet wisten hoe of wat, toch werden ze in het verbond betrokken.

[Kaasjeskruid 993]

Zojuist zei Thinkfree:

De besnijdenis gebeurde ook bij kinderen die niet wisten hoe of wat, toch werden ze in het verbond betrokken.

Verbondsvergeestelijking. Typisch Calvinistisch en behoorlijk ontspoord gedachtegoed. Van een dopeling verwacht ik stellingname en dus is wat mij betreft niet de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen, maar bekering. 

[Thinkfree 489]

12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Verbondsvergeestelijking. Typisch Calvinistisch en behoorlijk ontspoord gedachtegoed. Van een dopeling verwacht ik stellingname en dus is wat mij betreft niet de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen, maar bekering. 

Dat ben ik met je eens, dat is mijn punt ook niet beiden zijn een uiterlijk gebeuren heenwijzende naar het innerlijk.

Een besneden kind heeft nog geen besneden hart, evenals een gedoopt kind nog niet met Christus is begraven en opgestaan.

In dat opzicht zijn ze prima met elkaar te vergelijken sluit de kinderen niet uit.

[Kaasjeskruid 993]

3 minuten geleden zei Thinkfree:

Dat ben ik met je eens, dat is mijn punt ook niet beiden zijn een uiterlijk gebeuren heenwijzende naar het innerlijk.

Dat waag ik te betwijfelen. Daarmee beweer je dus dat iedereen die besneden behouden werd.

[Thinkfree 489]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat waag ik te betwijfelen. Daarmee beweer je dus dat iedereen die besneden behouden werd.

Nee dat beweer ik niet, lees nog eens rustig.

[Hermanos2 493]

32 minuten geleden zei Thinkfree:

Dat ben ik met je eens, dat is mijn punt ook niet beiden zijn een uiterlijk gebeuren heenwijzende naar het innerlijk.

Een besneden kind heeft nog geen besneden hart, evenals een gedoopt kind nog niet met Christus is begraven en opgestaan.

In dat opzicht zijn ze prima met elkaar te vergelijken sluit de kinderen niet uit.

Ga asjeblieft besnijdenis niet vergelijken met de doop. Er zit een heel ander verhaal achter. Eén simpel voorbeeld. Besnijdenis was alleen voor mannen. Het werd opgelegd en vroeg niet om een geestelijke instelling. Compleet ander verhaal. 

Jezus werd besneden en gedoopt.... 

[Thinkfree 489]

9 minuten geleden zei Hermanos2:

Het werd opgelegd en vroeg niet om een geestelijke instelling

Tuurlijk wel het had ook zijn hygiënische functie maar dat was niet de hoofdbedoeling.

Het wees heen naar het hart die besneden moest worden die zijn volheid in Christus zijn werk kreeg en daartoe de uiterlijke besnijdenis niet meer nodig was. Ook toen liepen bekeerde en onbekeerden met een besneden jongen, net als met de doop men de belofte mee krijgt maar men niet persé gelovig blijkt.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat men de doop als een persoonlijke keuze ziet als in een nieuwe leven, het hoofd van het gezin kan daarbij zijn zaad niet uitsluiten.

20 juni 2020 bewerkt door Thinkfree

[Kaasjeskruid 993]

14 minuten geleden zei Thinkfree:

Ik kan mij heel goed voorstellen dat men de doop als een persoonlijke keuze ziet als in een nieuwe leven, het hoofd van het gezin kan daarbij zijn zaad niet uitsluiten.

Dat doet een pa dan dmv opvoeden en niet door op de zaken vooruit te lopen.

[Thinkfree 489]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat doet een pa dan dmv opvoeden en niet door op de zaken vooruit te lopen.

Ik begrijp je punt, een kind valt sowieso onder de doop van zijn ouders totdat deze zelf kan beslissen.

[Hermanos2 493]

27 minuten geleden zei Thinkfree:

Tuurlijk wel het had ook zijn hygiënische functie maar dat was niet de hoofdbedoeling.

Het wees heen naar het hart die besneden moest worden die zijn volheid in Christus zijn werk kreeg en daartoe de uiterlijke besnijdenis niet meer nodig was. Ook toen liepen bekeerde en onbekeerden met een besneden jongen, net als met de doop men de belofte mee krijgt maar men niet persé gelovig blijkt.

Ik kan mij heel goed voorstellen dat men de doop als een persoonlijke keuze ziet als in een nieuwe leven, het hoofd van het gezin kan daarbij zijn zaad niet uitsluiten.

Nee, want Abraham werd rechtvaardig verklaard door geloof. 

[Thinkfree 489]

5 minuten geleden zei Hermanos2:

Nee, want Abraham werd rechtvaardig verklaard door geloof. 

Klopt, al heeft dit weinig met mijn citaat te maken.

[Dat beloof ik 836]

4 uur geleden zei Thinkfree:

Wit bevat alle kleuren, zwart geen enkele.

Klinkt goed, maar klopt niet. Als je alle primaire kleuren mengt krijg je bruin.....

[Thinkfree 489]

9 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Klinkt goed, maar klopt niet. Als je alle primaire kleuren mengt krijg je bruin.....

Er zit verschil in licht en verf maar goed dat is hier offtoppic

 

[wonder 0]

5 uur geleden zei Thinkfree:

Hoe lees jij handelingen 16?

33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.

 

Heel begrijpelijk.Ik heb ook met deze vragen gezeten en ze  uiteindelijk aan God zelf gevraagd....als U een geloofsdoop bedoelt,moet er duidelijk zijn dat ze gelovig waren. Zie het vers erna vers 34!  Hij verheugde zich dat hij MET al zijn huisgenoten tot GELOOF gekomen was!. Dit kunnen ook best kinderen geweest zijn hoor,maar geen baby's. Ik kon uiteindelijk geen 1 bijbels voorbeeld vinden waar iemand zich laat dopen voor hij tot geloof gekomen is. Vraag de Heilige Geest in gebed of Hij je de waarheid laat zien, Hij is de Geest vd Waarheid zegt de bijbel. Zo fijn dat je Hem kan vragen of Hij dingen openbaart. Dan zit je nl altijd goed. God geeft nl geen brood voor een steen als je hem daarom bidt.   

4 uur geleden zei Thinkfree:

Handelingen 2 

38 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen.

39 Want u komt de belofte toe, en uw kinderen, en allen, die daar verre zijn, zo velen als er de Heere, onze God, toe roepen zal.

. Dit refereert naar de belofte vd Heilige Geest wat daarvoor staat in deze tekst. Het nieuwe verbond. 

M.i. slaan u en uw kinderen dan op de Joden.   "Degenen die de Heere roepen zal "zijn denk ik de heidenen die persoonlijk gaan geloven als God hen roept. 

Let ook hier weer op de volgorde: eerst bekering, dan doop

net als de volgorde in marc 16;16  en hebr 6: 1 en 2

in titus wordt gesproken over het bad vd wedergeboorte (niet veronderstelde wedergeboorte, dat kom je nergens tegen in de bijbel.bij de doop.)

20 juni 2020 bewerkt door wonder

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei Hermanos2:

. 

@Thinkfree Je geeft aan dat het hart besneden moest worden. Maar Abraham's hart was reeds besneden. Toch kreeg hij fysieke besnijdenis opgelegd. Waarom? Niet, zoals jij suggereert, als voorbode van geestelijke besnijdenis. Deze misverstanden ontstaan omdat de doop gezien wordt als vervanger voor besnijdenis en dat klopt niet. 

20 juni 2020 bewerkt door Hermanos2

[wonder 0]

2 minuten geleden zei Hermanos2:

Jawel, want je geeft aan dat het hart besneden moest worden. Maar Abraham's hart was reeds besneden. Toch kreeg hij fysieke besnijdenis opgelegd. Waarom? Niet, zoals jij suggereert, als voorbode van geestelijke besnijdenis. Deze misverstanden ontstaan omdat de doop gezien wordt als vervanger voor besnijdenis en dat klopt niet. 

Zie ook galaten 3 en romeinen 4.De bijbel heeft het over doop EN besnijdenis.  De besnijdenis is voor de Joden, als Gods uitverkoren volk. De doop is voor  zowel Jood en heiden na geloof. Anders zou Paulus als gelovige ook niet gedoopt zijn. en zou een messiasbelijdende Jood niet gedoopt hoeven te worden.

[Hermanos2 493]

Zojuist zei wonder:

Zie ook galaten 3 en romeinen 4.De bijbel heeft het over doop EN besnijdenis.  De besnijdenis is voor de Joden, als Gods uitverkoren volk. De doop is voor  zowel Jood en heiden na geloof. Anders zou Paulus als gelovige ook niet gedoopt zijn. en zou een messiasbelijdende Jood niet gedoopt hoeven te worden.

Ik ben het met je eens 

[Thinkfree 489]

54 minuten geleden zei Hermanos2:

@Thinkfree Je geeft aan dat het hart besneden moest worden. Maar Abraham's hart was reeds besneden. Toch kreeg hij fysieke besnijdenis opgelegd. Waarom?

Omdat Christus zijn werk nog niet had volbracht

55 minuten geleden zei Hermanos2:

Niet, zoals jij suggereert, als voorbode van geestelijke besnijdenis.

Onzin, tuurlijk wees het daar wel op.

56 minuten geleden zei Hermanos2:

Deze misverstanden ontstaan omdat de doop gezien wordt als vervanger voor besnijdenis en dat klopt niet. 

Het verschil is voor en na Christus, bij beide moet je niet in het vlees roemen. Deze praktijken betekenen helemaal niets zonder het hart.

[Hermanos2 493]

5 minuten geleden zei Thinkfree:

Omdat Christus zijn werk nog niet had volbracht

Onzin, tuurlijk wees het daar wel op.

Het verschil is voor en na Christus, bij beide moet je niet in het vlees roemen. Deze praktijken betekenen helemaal niets zonder het hart.

Waarom werden baby's dan besneden op de 8e dag? Omdat op die dag hun toestand van het hart goed was?  

Laten we het onderwerp besnijdenis liever rusten. Daarvoor moet echt het OT opnieuw gelezen worden en dat is helaas niet of nauwelijks meer gebruikelijk. 

20 juni 2020 bewerkt door Hermanos2

[Thinkfree 489]

1 uur geleden zei Hermanos2:

Waarom werden baby's dan besneden op de 8e dag? Omdat op die dag hun toestand van het hart goed was?

Op die dag stolt het bloed het snelst

1 uur geleden zei Hermanos2:

Laten we het onderwerp besnijdenis liever rusten. Daarvoor moet echt het OT opnieuw gelezen worden en dat is helaas niet of nauwelijks meer gebruikelijk. 

Oké, ik lees nog altijd beide oud als nieuw.

2 uur geleden zei wonder:

Zie ook galaten 3 en romeinen 4.De bijbel heeft het over doop EN besnijdenis.  De besnijdenis is voor de Joden, als Gods uitverkoren volk. De doop is voor  zowel Jood en heiden na geloof. Anders zou Paulus als gelovige ook niet gedoopt zijn. en zou een messiasbelijdende Jood niet gedoopt hoeven te worden.

Ik ben het hier niet mee eens, joden in Christus hoeven zich ook niet laten besnijden.

[Bastiaan73 704]

1 uur geleden zei Hermanos2:

1 uur geleden zei Thinkfree:

Omdat Christus zijn werk nog niet had volbracht

Onzin, tuurlijk wees het daar wel op.

Het verschil is voor en na Christus, bij beide moet je niet in het vlees roemen. Deze praktijken betekenen helemaal niets zonder het hart.

Waarom werden baby's dan besneden op de 8e dag? Omdat op die dag hun toestand van het hart goed was?  

Laten we het onderwerp besnijdenis liever rusten. Daarvoor moet echt het OT opnieuw gelezen worden en dat is helaas niet of nauwelijks meer gebruikelijk. 

Ter overweging een andere invalshoek:

In de Joodse samenleving was het gebruikelijk jongetjes op de achtste dag na hun geboorte te besnijden. In het Oude Testament staat:

Al uw mannelijke kinderen moeten als ze acht dagen oud zijn besneden worden. Iedere onbesnedene moet uit zijn stam verwijderd worden. (Genesis 17:12)

Die besnijdenis is niet alleen lichamelijk een ingrijpende gebeurtenis. Er gebeurt meer. De besnijdenis is een rite de passage, een rituele inwijding als lid van een groep. Na de besnijdenis valt de identiteit van het kind niet meer met zichzelf samen. Het wordt lid van een collectiviteit. Het krijgt de sociale identiteit van een groep. Het raakt daardoor vervreemd van zijn eigen ware zelf. Vanaf dat moment woont hij niet meer in ‘het koninkrijk.’

De besnijdenis, hier symbool van het verwerven van een groepsidentiteit, vervreemdt het kind niet alleen van zichzelf. Door de groepsidentiteit ontstaat meteen ook vervreemding van alle andere mensen buiten de groep. Men ziet alle anderen niet meer als mens, maar als 'wij' en 'zij'. Dat is de oordelende blik, dat is kijken naar je medemens met een balk in je oog. Die oordelende blik maakt blind, niet alleen voor het eigen ware zelf, maar ook voor het ware zelf van alle andere mensen.
Maar, als je weer als een kind zou kunnen kijken, als een kind van zeven dagen oud dat nog niet besneden is, naar jezelf en naar je medemensen, zonder die balk in je oog, dan zul je ‘zien-wat-is,’ de mens in jezelf en in de ander. Dan ben je samen één, in alle natuurlijke verscheidenheid. Dan is er alleen nog een 'wij' waarvan niemand uitgesloten is. Dan ben je mens met de mensen.

Bron: https://www.gnostiek.nl/db/thomas/toelichting/index.php?logion=4&submit=ok

[Gaitema 438]

9 uur geleden zei Robert Frans:

Klopt. En het geloof wordt voltooid en bevestigd in het doopsel. Zonder het doopsel kun je Christus' andere sacramenten niet ontvangen, wordt je niet ten volle deel van zijn Lichaam, dat de Kerk is, en blijf je dus verstoken van hetgeen je geloof voedt.

Het doopsel is inderdaad een sacrament, een handeling van Christus zelf, en haar werkzaamheid is daarom volstrekt onafhankelijk van ons. Zij reinigt de mens van de erfzonde en ook van begane persoonlijke zonden (waar bij een baby natuurlijk nog geen sprake van is), los van hoe de dopeling en de doopbedienaar ertegenover staan.
Zo ben ik als baptist gedoopt, maar had deze dezelfde werking als het katholieke doopsel, omdat de katholieke Kerk mijn doopsel erkende. En dat terwijl ik zelf natuurlijk toen niet in die werking geloofde, laat staan de dominee die mij doopte.
Het merkteken dat je in je ziel ontvangt bij je doopsel, blijft ook voor eeuwig bestaan, zodat je daadwerkelijk maar éénmaal in je leven gedoopt kunt worden. Ook als je je van God afkeert en uiteindelijk verloren zou gaan, blijf je dat merkteken behouden.

Na het doopsel volgt uiteraard het leven met Christus en het ontvangen van de andere sacramenten: het vormsel voor de uitstorting van de heilige Geest, de eucharistie, heel misschien het huwelijk of de priesterwijding, hopelijk nooit de ziekenzalving en onvermijdelijk ook de biecht.
Want ofschoon je ziel verlost is van de erfzonde, wordt je lichaam pas na de wederkomst verlost, en blijft tot die tijd nog wel de strijd tegen de zondige neigingen die ook je ziel kunnen aantasten. De liefde voor Christus begint dan pas te groeien, gevoedt door zijn gaven, zodat je het doopsel inderdaad waar kan maken.
Want Gods gaven zijn weliswaar onvoorwaardelijk en zijn sacramenten werken onafhankelijk van wat wij geloven en verder doen. Maar Christus is en blijft soeverein en bepaalt vervolgens zelf in hoeverre de vruchten van de sacramenten daadwerkelijk uitwerking hebben in je ziel. En als je een sacrament ontvangt terwijl dat nog helemaal niet zou mogen, dan kan zij je zelfs tot veroordeling worden in plaats van tot zegen.

Het gedeelte wat je niet citeerd uit mijn bericht vind ik wel heel belangrijk. Niet ieder gedoopt mens leeft als een wedergeborene en is daarmee ook (nog) niet wedergeboren.

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei Gaitema:

Het gedeelte wat je niet citeerd uit mijn bericht vind ik wel heel belangrijk. Niet ieder gedoopt mens leeft als een wedergeborene en is daarmee ook (nog) niet wedergeboren.

Maar dat kan dus niet. Je kan niet 'weder-ontboren' worden, net zoals je toch ook niet 'ontboren' kan worden. Zoals je niet terug kan keren naar de schoot van je moeder, zo kun je ook niet terugkeren naar het doopwater.
Natuurlijk kun je Gods heiligmakende genade verliezen door de doodzonde en kun je zo de relatie met Hem alsnog verbreken. Maar je blijft dan wel wedergeboren; je kan niet nogmaals gedoopt worden om weer bij God te horen. De biecht is daarvoor dan het geëigende sacrament.

Johannes spreekt niet voor niets over wedergeboorte. Hij spreekt niet over inlijving, initiatie of enkel aanneming, maar over geboorte. En hét kenmerk van een geboorte is dat zij een eenmalige, duidelijk aan te wijzen gebeurtenis is, die niet ongedaan gemaakt kan worden. Zelfs dus niet door de zonde.

[Gaitema 438]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

Maar dat kan dus niet. Je kan niet 'weder-ontboren' worden, net zoals je toch ook niet 'ontboren' kan worden. Zoals je niet terug kan keren naar de schoot van je moeder, zo kun je ook niet terugkeren naar het doopwater.
Natuurlijk kun je Gods heiligmakende genade verliezen door de doodzonde en kun je zo de relatie met Hem alsnog verbreken. Maar je blijft dan wel wedergeboren; je kan niet nogmaals gedoopt worden om weer bij God te horen. De biecht is daarvoor dan het geëigende sacrament.

Johannes spreekt niet voor niets over wedergeboorte. Hij spreekt niet over inlijving, initiatie of enkel aanneming, maar over geboorte. En hét kenmerk van een geboorte is dat zij een eenmalige, duidelijk aan te wijzen gebeurtenis is, die niet ongedaan gemaakt kan worden. Zelfs dus niet door de zonde.

Je maakt er door jouw leer (zonder dat je het zelf ziet) er toch heel wat anders van (door ombuigingen), dan wat er letterlijk staat. er staat toch echt wat anders in de tekst, namelijk dat je een wedergeboren iemand herkend aan het breken met de zonde en het spijt me dat ik het zeg: ik zie dat bij veel mensen die als baby's gedoopt zijn niet terug.  

4 uur geleden zei wonder:

Zie ook galaten 3 en romeinen 4.De bijbel heeft het over doop EN besnijdenis.  De besnijdenis is voor de Joden, als Gods uitverkoren volk. De doop is voor  zowel Jood en heiden na geloof. Anders zou Paulus als gelovige ook niet gedoopt zijn. en zou een messiasbelijdende Jood niet gedoopt hoeven te worden.

Wat moet ik nu doen Wonder, als ik een zoon krijg, hem besnijden? Mijn vrouw is immers van joods bloed. Wij zijn dat eerlijk gezegd niet van plan. We dragen hem dan gewoon op aan God en laten de doop later aan hem over. 

[Hermanos2 493]

2 uur geleden zei Gaitema:

 

Wat moet ik nu doen Wonder, als ik een zoon krijg, hem besnijden? Mijn vrouw is immers van joods bloed. Wij zijn dat eerlijk gezegd niet van plan. We dragen hem dan gewoon op aan God en laten de doop later aan hem over. 

Bij jouw eigen doop geef je aan dat je geen haast hebt met rituelen (enkele berichten geleden). Dit staat in scherp contrast met de doop in Handelingen. Die volgde vrijwel meteen na het tot geloof komen. 

Nu bij circumcisie geef je al op voorhand aan dat je dat niet van plan bent. 

Het laatste wat ik wil is over anderen oordelen maar je brengt me wel in de war. Enerzijds lijk je me een zeer oprecht christen maar anderzijds bepaal JIJ en niet God hoe je omgaat met ZIJN voorschriften. 

20 juni 2020 bewerkt door Hermanos2
Hoofdletters