meerwaarde waterdoop tov geestesdoop

[Gaitema 438]

31 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Mooi man. Een beetje verkoudheid houdt je toch niet tegen? Als je gemeente het ambt "dominee" (o.i.d. mag ook voorganger zijn) als contactberoep heeft aangemerkt in haar protocol kun jij gerust kopje onder.

Ik heb geen haast met rituelen. Ik forseer het niet. Ze zijn nu druk bezig om het voor te bereiden straks weer kerkdiensten te gaan houden. Is dat op gang, heb ik het met hen er weer over. 

Kijk, die overgave en toewijding staat natuurlijk los van het teken. 

36 minuten geleden zei Naeva:

Er is een dunne scheidslijn tussen naïviteit en vertrouwen. De (kinder)doop is het ultieme teken van de onvoorwaardelijkheid van Gods liefde. Wij kunnen niets afdoen aan, of toevoegen aan het offer en de overwinning van Christus. Al zouden wij van niets weten, zoals een baby, dan nog zijn wij geheiligd door de doop omdat ze ons deel maakt van de gemeenschap der heiligen.

Ik moet denken aan een prachtige zin uit een formulier dat bij de katholieke eucharistie gelezen wordt: ‘let niet op onze zonden, maar op het geloof van uw kerk’.

In onze cultuur overheerst het individualisme. Als het maar goed zit tussen mij en God. Maar de kerk is per definitie een gemeenschap, een lichaam. Wat een zegen dat ik deel mag zijn van die kerk, dat het niet allemaal van mijn geloof afhangt, dat er een gemeenschap is die mij draagt. En die mijn kinderen draagt, waar ik dat zelf niet kan. 

Ik begrijp die dominee heel goed.

En dit past dus niet in mijn rechtvaardigheids denken. Griekenland zou er dan bijna 100 keer beter van af zijn dan Turkije. Maastricht zou dan meermalen beter af zijn dan Amsterdam. Echter ik geloof in wat de doop laat zien en dat is iets wat je in ontvankelijkheid moet aannemen. 

18 juni 2020 bewerkt door Gaitema

[Gaitema 438]

Dit spreekt mij wel aan, waar ons behoud in geborgen ligt: 

Psalm 26:1-3

"Doe mij recht, HEER , want zonder dwalen ben ik mijn weg gegaan, op U, HEER, heb ik vertrouwd, ik wankel niet. Doorgrond mij, HEER, en ken mij, peil mijn hart en mijn nieren, want Uw liefde staat mij voor ogen en ik wandel de weg van Uw waarheid." 

[Hermanos2 493]

47 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Heeft God een andere weg voor ogen met jou kind(eren) dan met die van je buren?

Die vraag kan ik niet beantwoorden. 

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Mooi man. Een beetje verkoudheid houdt je toch niet tegen? Als je gemeente het ambt "dominee" (o.i.d. mag ook voorganger zijn) als contactberoep heeft aangemerkt in haar protocol kun jij gerust kopje onder.

Bedoel je dat alleen een dominee/voorganger iemand dopen mag? 

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei Hermanos2:

Die vraag kan ik niet beantwoorden.

Stel ik zou kinderen hebben, dan mag ik ze gezegend weten in mijn gedoopt zijn. In een bepaald opzicht hebben kinderen van christenen een bevoorrechte positie tov kinderen met niet christelijke ouders, denk ik.

10 minuten geleden zei Hermanos2:

Bedoel je dat alleen een dominee/voorganger iemand dopen mag? 

Ik denk dat in principe iedere broeder deze handeling mag verrichten.

[Hermanos2 493]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Stel ik zou kinderen hebben, dan mag ik ze gezegend weten in mijn gedoopt zijn. In een bepaald opzicht hebben kinderen van christenen een bevoorrechte positie tov kinderen met niet christelijke ouders, denk ik.

Ik denk dat in principe iedere broeder deze handeling mag verrichten.

Ja, ik ben het in beide gevallen met je eens. 

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Hermanos2:

Ja, ik ben het in beide gevallen met je eens. 

Rest alleen de vraag of jij vindt dat ik gedoopt ben?

[wonder 0]

6 uur geleden zei Naeva:

Naast wat er allemaal al gezegd is: de doop is een teken van het verbond, vergelijkbaar met de besnijdenis die het Joodse volk kent. Dat verbond is niet alleen een zaak tussen God en individuen, maar ook (of vooral?) een zaak tussen God en zijn volk. Door middel van de doop word je deel van dat volk, ook wel de kerk genoemd. Doop en avondmaal zijn beide tekenen van de verbondenheid tussen God en mensen (verticale lijn) én mensen onderling (horizontale lijn). 

Beste Naeva, wist je dat er naast de lichamelijke besnijdenis, er ook een besnijdenis van het hart is. (bekering) . Ik wist dit eerst (ook) nog niet. Het wordt in het ot zelfs al genoemd. In kolossensen wordt dit de besnijdenis zonder mensenhanden genoemd. Het was voor  mij erg interessant en ontdekkend om dat eens uit te zoeken en te vragen of God je nieuwe dingen laat ontdekken..( Paulus werd als besnedene ook gedoopt, als de doop in plaats van besnijdenis is, klopt dit niet. ) groetjes wonder.

Inmiddels ben ik al wel iets verder gekomen met mijn oorspronkelijke vraag.  Ik heb gisteren ontdekt dat de waterdoop niet een sterven is,  maar een begrafenis van de oude mens. Het sterven gebeurt denk ik al bij de bekering. 

[Dat beloof ik 836]

20 uur geleden zei wonder:

Vergelijkbaar met hand 10 cornelius. Na zijn doop in de heilige Geest volgt waterdoop.  Bij mij vergelijkbare situatie.God roept me nu ook op tot waterdoop. Wat is de "meerwaarde" hiervan tov de krachtige werking van de geestesdoop.  Wat gebeurt er precies "meer" dan bij de geestesdoop. Word je overgeplaatst naar de hemel (ef 2:6) bij de waterdoop? 

God roept je op dit iets,  maar het is je niet duidelijk wat ? Dan vraag ik me af of je wil bent opgeroepen. 

20 uur geleden zei wonder:

Ik weet dat de bijbel erg duidelijk is, maar mijn vraag is eigenlijk niet of de bijbel het zegt,  maar  WAT gebeurt er precies bij de waterdoop in de geestelijke wereld/strijd . 

 Dan vindt je de Bijbel dus eigenlijk helemaal niet zo duidelijk.  Zeg dat dan. 

35 minuten geleden zei wonder:

Inmiddels ben ik al wel iets verder gekomen met mijn oorspronkelijke vraag.  Ik heb gisteren ontdekt dat de waterdoop niet een sterven is,  maar een begrafenis van de oude mens. Het sterven gebeurt denk ik al bij de bekering

 Dit is volledig zelf verzonnen,  ik geloof niet dat het ergens in de Bijbel staat. 

[Peter79 285]

53 minuten geleden zei Dat beloof ik:

ik geloof niet dat het ergens in de Bijbel staat.

zie Romeinen 6

[Naeva 182]

7 uur geleden zei Gaitema:

En dit past dus niet in mijn rechtvaardigheids denken. Griekenland zou er dan bijna 100 keer beter van af zijn dan Turkije. Maastricht zou dan meermalen beter af zijn dan Amsterdam. Echter ik geloof in wat de doop laat zien en dat is iets wat je in ontvankelijkheid moet aannemen. 

Is jouw rechtvaardigheidsdenken en wat jou aanspreekt (volgende post) bepalend voor wat waar is? Want dan wordt het een lastige discussie.

Verder lijk je te concluderen dat ik bedoel dat iedereen die gedoopt is, automatisch behouden is. Als je dat tenminste bedoelt met ‘beter af is’. Dat klopt niet.

1 uur geleden zei wonder:

Beste Naeva, wist je dat er naast de lichamelijke besnijdenis, er ook een besnijdenis van het hart is. (bekering) . Ik wist dit eerst (ook) nog niet. Het wordt in het ot zelfs al genoemd. In kolossensen wordt dit de besnijdenis zonder mensenhanden genoemd. Het was voor  mij erg interessant en ontdekkend om dat eens uit te zoeken en te vragen of God je nieuwe dingen laat ontdekken..( Paulus werd als besnedene ook gedoopt, als de doop in plaats van besnijdenis is, klopt dit niet. ) groetjes wonder.

Inmiddels ben ik al wel iets verder gekomen met mijn oorspronkelijke vraag.  Ik heb gisteren ontdekt dat de waterdoop niet een sterven is,  maar een begrafenis van de oude mens. Het sterven gebeurt denk ik al bij de bekering. 

Om je vraag te beantwoorden: ja, natuurlijk. 

Wat is jouw achtergrond qua geloof, als ik vragen mag? 

[Dat beloof ik 836]

29 minuten geleden zei Peter79:

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

ik geloof niet dat het ergens in de Bijbel staat.

zie Romeinen 6

Ik begrijp dat je dit zo zou kunnen uitleggen, maar het staat er niet.

[Gaitema 438]

 

1 uur geleden zei wonder:

Inmiddels ben ik al wel iets verder gekomen met mijn oorspronkelijke vraag.  Ik heb gisteren ontdekt dat de waterdoop niet een sterven is,  maar een begrafenis van de oude mens. Het sterven gebeurt denk ik al bij de bekering. 

Ik zie het net als zo iets als het avondmaal vieren. Het is een teken om ons te helpen in het maken van geestelijke keuzes. Die doop kan mij niet letterlijk helpen, maar het is een keuze naar God toe, in de woorden: "Ik geef mijn oude leven aan U in overgave en toewijding, neem het van mij af Heer!"

Er zijn mensen die zich laten dopen en even later de kerk verlaten. Er zijn ook mensen die zich niet laten dopen, maar wiens oude leven wel door God is weg genomen

 

 

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei wonder:

Ik heb gisteren ontdekt dat de waterdoop niet een sterven is,  maar een begrafenis van de oude mens. Het sterven gebeurt denk ik al bij de bekering. 

Met Christus sterven betekent het voltrokken doodsoordeel voor de oude mens. Alles gebeurt m.i reeds innerlijk op het moment van bekering en de doop is daar een uiterlijk teken van. Een teken van iets dat al heeft plaatsgevonden.

[Gaitema 438]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Met Christus sterven betekent het voltrokken doodsoordeel voor de oude mens. Alles gebeurt m.i reeds innerlijk op het moment van bekering en de doop is daar een uiterlijk teken van. Een teken van iets dat al heeft plaatsgevonden.

Dat ben ik met je eens en toch is het net als het huwelijk. Ik woonde al samen met mijn vrouw, voor we trouwden, maar voor God hadden we elkaar al voor het samen wonen trouw beloofd. Het trouwen werd er een verzegeling op, maar geestelijk waren we dat al. Ik heb dan geestelijk gezien ook geen seks voor het huwelijk gehad. Wel werd onze dochter net voor ons officiële administratieve en kerkelijke huwelijk geboren. 

1 uur geleden zei Naeva:

Is jouw rechtvaardigheidsdenken en wat jou aanspreekt (volgende post) bepalend voor wat waar is? Want dan wordt het een lastige discussie.

Verder lijk je te concluderen dat ik bedoel dat iedereen die gedoopt is, automatisch behouden is. Als je dat tenminste bedoelt met ‘beter af is’. Dat klopt niet.

Oké, dan begreep ik je verkeerd. Wel hecht ik veel waarde aan de eigen keuze en niet mee liften op dat van pa en ma

 

19 juni 2020 bewerkt door Gaitema

[Kaasjeskruid 994]

6 minuten geleden zei Gaitema:

Ik heb dan geestelijk gezien ook geen seks voor het huwelijk gehad. Wel werd onze dochter net voor ons officiële administratieve en kerkelijke huwelijk geboren.

Maar lichamelijk gezien heb je nog wel het e.e.a. te verantwoorden begrijp ik. De link naar het huwelijk vat ik niet zo best. Bij God is het niet een kwestie van elkaar leren kennen en het hof maken.

[Dat beloof ik 836]

19 minuten geleden zei Gaitema:

Ik heb dan geestelijk gezien ook geen seks voor het huwelijk gehad. Wel werd onze dochter net voor ons officiële administratieve en kerkelijke huwelijk geboren

Ik lees regelmatig voorbeelden van mensen die zaken verdraaien om ze voor zichzelf recht te praten. Dit is wel één van de leukste.
"Ik heb geestelijk gezien geen seks voor het huwelijk gehad".

Dan ben je dus volledig uit het oog verloren waarom sommige kerken seks voor het huwelijk afwijzen. Daarbij is maar sprake van 1 soort seks en dat is lichamelijke seks, en daar gaat het over. Je neemt alleen de regel 'geen seks voor het huwelijk' en weet die zodanig te verdraaien dat je er zelf van overtuigd bent geen seks voor je huwelijk te hebben gehad. Geestelijke seks is een term die je er zelf bij hebt gehaald om voor je zelf in het reine te komen et het feit dat je seks hebt gehad voor je huwelijk, terwijl dat in de ogen van jouw kerk niet is toegestaan.  

Je zou het jezelf een stuk makkelijker maken als je uitgaat van de huidige tijd, in plaats van een 2000 jaar oude huwelijksmoraal.

[Hermanos2 493]

9 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Rest alleen de vraag of jij vindt dat ik gedoopt ben?

Ik wil hier niet iets 'vinden' over jou. Oordelen wil ik graag vermijden. 

Jezus schrijft de doop voor in Mattheus. Maakt discipelen, doop hen.... 

En in Markus verbindt Hij het zelfs aan redding. Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden,... 

Waarom zou men het dan niet gewoon doen? Ik ken alle teksten wel over doop met heilige Geest en besnijdenis van het hart, etc. Allemaal goede teksten, zeker belangrijk maar doet niets af aan Jezus' gebod. 

[Robert Frans 1.537]

11 uur geleden zei Gaitema:

De basis is de katholieke leer, waar protestanten een soort besnijdenis draai aan hebben gegeven. In ieder geval is jouw doop niet jouw keuze geweest. Het dwaze wat ik een dominee hoorde zeggen is: "2 van mijn kinderen geloven niet meer, maar ik blijf geloof hebben in hun doop." Dan denk ik: "hoe naïef kan je zijn?"

Daar is helemaal niets dwaas aan! Met het doopsel ontvang je een merkteken op je ziel, die nooit verloren gaat. Wat je ook doet, je blijft altijd gedoopt. Daarom kun je ook maar één keer gedoopt worden.
En het gebeurt vaak genoeg dat niet-gelovige kinderen uiteindelijk toch weer terugkeren tot het geloof. Ik geloof dat het door dat merkteken komt, dat het doopsel een zaadje van geloof in iemand plant, die elk moment kan ontkiemen of zelfs herontkiemen. Zelfs bij christelijk opgegroeide niet-gelovigen zie je niet zelden sporen van het geloof terug, ook en misschien zelfs als zij tegen het geloof tekeer gaan. Want het tegenovergestelde van liefde is niet haat, maar onverschilligheid.

Ik weet dat protestanten het doopsel meer als een symbolisch teken zien, even kort door de bocht gezegd, maar het merendeel van de christenen wereldwijd is katholiek en het katholicisme leert dat het doopsel zelf je reinigt van de erfzonde en je wedergeboren doet worden. Niet omdat water op zichzelf reinigend is, maar door de kracht van de Geest en het Offer van Christus wordt het doopsel tot sacrament, waarin de gelovige daadwerkelijk met Christus sterft en verrijst. Daarom wordt het in de Schrift al het 'bad van de wedergeboorte' genoemd.
Maar ook als je dat niet gelooft, blijft het doopsel een bijzonder teken van een verbond dat God met jou aangaat. En Hij geeft dat verbond nooit op, ook als de mens dat wél doet! Als die goede man dus zegt te geloven in hun doop, dan is dat een prachtig getuigenis van zijn vertrouwen in het verbond dat God met hen sloot. Dat God hen niet verlaat en dat er altijd hoop is.

19 juni 2020 bewerkt door Robert Frans

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Hermanos2:

Ik wil hier niet iets 'vinden' over jou. Oordelen wil ik graag vermijden. 

Hoeft niet, ik heb er geen problemen mee als jij je mening over een bepaalde aangelegenheid geeft die ook mij aan gaat.

Oordeel niet naar wat voor ogen is, maar vel een rechtvaardig oordeel. (Joh.7:24, HSV)

 

[Gaitema 438]

3 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Maar lichamelijk gezien heb je nog wel het e.e.a. te verantwoorden begrijp ik. De link naar het huwelijk vat ik niet zo best. Bij God is het niet een kwestie van elkaar leren kennen en het hof maken.

Trouwen is toch trouw beloven en geen papierwerk?

[Kaasjeskruid 994]

28 minuten geleden zei Gaitema:

Trouwen is toch trouw beloven en geen papierwerk?

Waar twee mensen trouwen werken beiden als het goed is even hard aan de relatie. Ik ben van mening dat God veel meer doet en dat wij eigenlijk geen andere bijdrage kunnen leveren dan vanuit Hem. Wij hebben immers niets te bieden.

[Peter79 285]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik begrijp dat je dit zo zou kunnen uitleggen, maar het staat er niet.

Wat er staat, is een vertaling uit het Grieks. Hoe letterlijker men vertaalt, hoe onbegrijpelijker het wordt. Hoe meer men vertaalt volgens de bedoeling in het Grieks, hoe afhankelijker men wordt van de interpretatie/uitleg van de vertaler (die persoonlijk gekleurd kan zijn). Zonder uitleg kan het niet.

 

In het Christendom stelt men vragen als: begrjp je wat je leest? en: hoe lees je? In het christendom is er volgens mij vrij veel overeenstemming om het te lezen zoals ik. Zie bijvoorbeeld het commentaar op Biblehub: 

The main intention of the verse is to bring out the idea of resurrection following death in our case as in Christ's. The sense, therefore, is - As our burial (or total immersion) in the baptismal water was followed by entire emergence, so our death with Christ to sin, which that immersion symbolized, is to be followed by our resurrection with him to a new life. 

https://biblehub.com/romans/6-4.htm

Als ondergedompeld worden gelijk is aan met Christus begraven worden en herrijzen uit het water gelijk is aan opstaan met Christus, dan ligt het voor de hand om ook te spreken van een (water)graf.

19 juni 2020 bewerkt door Peter79

[Gaitema 438]

1 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Waar twee mensen trouwen werken beiden als het goed is even hard aan de relatie. Ik ben van mening dat God veel meer doet en dat wij eigenlijk geen andere bijdrage kunnen leveren dan vanuit Hem. Wij hebben immers niets te bieden.

Dat is ook onze intentie geweest. We hebben met ons tweeën trouw beloofd tegen over God. Het liep in een samenloop van omstandigheden zo. We wilden eigenlijk direct trouwen. Die mogelijkheid kwam toen de kerk ons een gratis huwelijk bood. We waren compleet blut. Dachten we. Even later werd het eigenlijk erger. We zitten nu pas in de lift ?

4 uur geleden zei Robert Frans:

Daar is helemaal niets dwaas aan! Met het doopsel ontvang je een merkteken op je ziel, die nooit verloren gaat. Wat je ook doet, je blijft altijd gedoopt. Daarom kun je ook maar één keer gedoopt worden.
En het gebeurt vaak genoeg dat niet-gelovige kinderen uiteindelijk toch weer terugkeren tot het geloof. Ik geloof dat het door dat merkteken komt, dat het doopsel een zaadje van geloof in iemand plant, die elk moment kan ontkiemen of zelfs herontkiemen. Zelfs bij christelijk opgegroeide niet-gelovigen zie je niet zelden sporen van het geloof terug, ook en misschien zelfs als zij tegen het geloof tekeer gaan. Want het tegenovergestelde van liefde is niet haat, maar onverschilligheid.

Ik weet dat protestanten het doopsel meer als een symbolisch teken zien, even kort door de bocht gezegd, maar het merendeel van de christenen wereldwijd is katholiek en het katholicisme leert dat het doopsel zelf je reinigt van de erfzonde en je wedergeboren doet worden. Niet omdat water op zichzelf reinigend is, maar door de kracht van de Geest en het Offer van Christus wordt het doopsel tot sacrament, waarin de gelovige daadwerkelijk met Christus sterft en verrijst. Daarom wordt het in de Schrift al het 'bad van de wedergeboorte' genoemd.
Maar ook als je dat niet gelooft, blijft het doopsel een bijzonder teken van een verbond dat God met jou aangaat. En Hij geeft dat verbond nooit op, ook als de mens dat wél doet! Als die goede man dus zegt te geloven in hun doop, dan is dat een prachtig getuigenis van zijn vertrouwen in het verbond dat God met hen sloot. Dat God hen niet verlaat en dat er altijd hoop is.

Tja, daar doet zo'n baby dus niks aan. Ik geloof in enerzijds de voorbestemming van God en anderzijds de persoonlijke keuze van ieder mens. Kiezen voor de eigen doop vind ik een mooie persoonlijke keuze. 

[Naeva 182]

7 uur geleden zei Gaitema:

Wel hecht ik veel waarde aan de eigen keuze en niet mee liften op dat van pa en ma

Waarom?

[Robert Frans 1.537]

1 uur geleden zei Gaitema:

Tja, daar doet zo'n baby dus niks aan. Ik geloof in enerzijds de voorbestemming van God en anderzijds de persoonlijke keuze van ieder mens. Kiezen voor de eigen doop vind ik een mooie persoonlijke keuze. 

Dat is inderdaad iets heel bijzonders, als een volwassene ervoor kiest zich te laten dopen. Dat gebeurt bij ons ook af en toe, bij voorkeur in de paasnacht. De volwassene krijgt dan ook meteen het vormsel toegediend, meestal dan door de pastoor namens de bisschop, en de eerste communie. Maar ook dan neemt God de eerste stap en bereid Hij degene al voor op het doopsel voordat deze zich aanmeldt als catechumeen.

Bij een baby is het inderdaad echter nog veel duidelijker dat het initiatief geheel bij God ligt, hoewel de ouders natuurlijk wel in vrijheid de keuze maken het kind te laten dopen. In het vertrouwen dat een mens van nature naar God verlangt en dus naar het doopsel, maar door de zonde van het verlangen afgehouden wordt. En dat God liever niet wacht met zijn gaven tot het kind volgroeid is, net zoals de ouders liever niet wachten met het voeden en verzorgen van het kind.

19 juni 2020 bewerkt door Robert Frans