Het vagevuur

[Annatar 0]

Het vagevuur is volgens mij de plaats waar je verblijft als je gestorven bent. De periode tussen het moment van je dood en de Wederkomst van de Heer. Christenen die ondanks hun geloof in Christus toch bepaalde zondes hebben begaan ontvangen hier een soort straf. Als Christus uiteindelijk terugkomt komen alle zielen voor Zijn aangezicht en zal Hij een definitief oordeel over hen vellen. Alle mensen die in Christus geloven worden gered, ondanks hun zonden, terwijl mensen die de waarheid hebben verworpen de Straf zullen ontvangen.

Het vagevuur is dus een tijdelijke plaats waar zielen gelouterd worden om voor Christus' aangezicht te komen. Mensen met weinig zondes in een soort slaaptoestand terwijl mensen met een slecht geweten er een soort straf zullen ontvangen. Mensen die de Waarheid van Christus verwerpen kunnen niet gered worden door het vagevuur.

Dit idee heeft dus niks te maken met de alverzoening en doet niks af aan het belang van de genade.

[Karel 0]

Quote:

Op donderdag 09 december 2004 17:15:40 schreef Tom het volgende: En je sites lees ik niet meer. Als je iets te zeggen hebt post je de citaten maar hier, dat doe ik immers ook.

En wat mag daar de reden van zijn?

Oh ja .... , Calvijn was trouwens een Fransman.

Calvijn ( <- )

[DetectedDestiny 0]

Idd, die Zwitser was Zwingli.

[JonathanV 0]

Stel dat het vagevuur nu echt bestaat...

Waarom kwam Lazerus dan niet in het vagevuur?

Waarom kwam die rijke man dan in het dodenrijk inplaats van het vagevuur?

De crimineel die naast Jezus aan het kruis hing zou ook 'heden in het paradijs' zijn.

Ik neem aan dat die man een behoorlijk zondig leven heeft gehad.

Misschien dat je dit Bijbels kan onderbouwen waarom een vagevuur dan toch kan bestaan.

Romeinen 6:14

14 Immers, de zonde zal over u geen heerschappij voeren, want gij zijt niet onder de wet, maar onder de genade.

De zonde voert geen heerschappij meer over ons. Dit betekend niet dat we nooit meer zullen zondigen op aarde (We leven immers nog wel op de Aarde en we worden beinvloed door/in ons vlees). Dit betekend wel dat we als we zondigen dit kwijtgescholden word doormiddel van de genade.

Hierdoor kunnen wij rein voor God staan.

Romeinen 6:15

15 Wat dan? Zullen wij zondigen, omdat wij niet onder de wet, maar onder de genade zijn? Volstrekt niet!

Zullen wij dan maar gaan zondigen omdat we onder de genade staan?

Met zo'n instelling kan je je ook afvragen of je wel wedergeboren bent. Als het goed is kan je niet express zondigen als je wedergeboren bent.

Romeinen 6:17-18

17 Maar Gode zij dank: gij wáárt slaven der zonde, doch gij zijt van harte gehoorzaam geworden aan die vorm van onderricht, die u overgeleverd is; 18 en, vrijgemaakt van de zonde, zijt gij in dienst gekomen van de gerechtigheid.

Paulus spreekt tot mensen op Aarde, 'vrijgemaakt' van de zonde spreekt hij.

Ik denk dat hierom ook al geen vagevuur meer mogelijk is. (zoals jij die omschrijft)

Wat zou er nog verbrand moeten worden in de periode van onze dood tot de opstanding ? Of deze mensen (en wij) zijn nooit werkelijk vrijgemaakt van de zonde.

Romeinen 6:22, 23

22 Maar thans, vrijgemaakt van de zonde en in de dienst van God gekomen, hebt gij tot vrucht uw heiliging en als einde het eeuwige leven. 23 Want het loon, dat de zonde geeft, is de dood, maar de genade, die God schenkt, is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Here.

Het loon van de zonde is dood. Dit klopt ook, wij zijn allemaal zondig en er is geen mens dat het eeuwige leven heeft uit zichzelf.

Door de genade van God (Jezus Christus) hebben wij wel een eeuwig leven! Dit kan omdat wij vrijgemaakt zijn van de zonde. Wij zijn geheiligd en dat moet ook. God is immers zo Heilig dat Hij geen zonde kan tolereren.

Dit proces van heiliging begint op aarde als we Jezus aannemen en is pas af als we bij God staan.

Nu de volgende Bijbelverzen:

1 Korinthiers 3:10

10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, waarop een ander voortbouwt. Maar ieder zie wel toe, hoe hij daarop bouwt. 11 Want een ander fundament, dan dat er ligt, namelijk Jezus Christus, kan niemand leggen. 12 Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro, 13 ieders werk zal aan het licht komen. Want de dag zal het doen blijken, omdat hij met vuur verschijnt, en hoedanig ieders werk is, dat zal het vuur uitmaken. 14 Indien het werk, dat hij erop gebouwd heeft, standhoudt, zal hij loon ontvangen, 15 maar indien iemands werk verbrandt, zal hij schade lijden, doch hij zelf zal gered worden, maar als door vuur heen.

Jezus Christus is ons fundament! Elke wedergeboren Christen heeft deze.

Wat wij met ons leven doen zal bepalen hoe wij op dit fundament bouwen.

Hoeveel mensen hebben hun leven aan Jezus gegeven en gaan vervolgens hun eigen weg?

Hoeveel mensen gaan ervoor om hun pond op de bank te zetten zodat ze er zelf als het even kan niks voor hoeven te doen?

Het zijn deze mensen die niet met goed materiaal bouwen. (De mensen die hun pond begraven zijn nog erger, die hebben wellicht het fundament afgebroken als ze die al gekregen hadden.. maar das OT)

Je oude ik is gekruisigd met Christus (dus weg) , maar als je niet in het geloof groeit dan zal er niet veel van je overblijven als je voor God verschijnt.

Als we geestelijk volwassen worden inplaats van Baby's te blijven dan bouwen we met goede materialen. Zoniet dan verschijn je als een baby in het geloof voor God. Natuurlijk zul je dan ook gelukkig zijn maar we moeten niet streven naar het minste. Naarmate van ons bouwwerk, of beheer (van de ponden), of .... zullen wij beloond worden. Niet iedereen krijgt dezelfde beloning.

Hoe kan God ons later over iets groots in beheer stellen, als we op Aarde al niet over zoiets ‘kleins’ als een pond kunnen zorgen?

Anyhow, om niet OT te gaan.. Waarom zal iemand gered zijn als hij bouwt met slechte materialen?

Als de dag aanbreekt (dan pas, niet eerder) dat de Here met vuur verschijnt zal alles verbranden met al het werk dat erop gebouwd is. Het fundament verbrand echter nooit!

Of je kan het zo lezen, als de heer des huizes terugkomt en zijn slaven vraagt wat ze met hun ponden hebben gedaan, etc.

Om weer terug te keren op het fundament; Dit fundament is er puur omdat een persoon Jezus als persoonlijke Verlosser, Heer en Redder heeft aangenomen.

Hoe kunnen we met goede materialen bouwen?

Een relatie met God zoeken, doe je dit bewust dan kan het niet anders dat je goed gaat bouwen.

Hoeveel tijd steek je erin, hoeveel energie? Ben je elke dag met God bezig of maar 1x per week in de kerk?

Ga je naar de kerk omdat je dat gewend bent of omdat je echt elke week naar de kerk wilt om God te zoeken?

Leeft het in je hart? Of breng je nooit in de praktijk wat je leest of geleerd word?

Natuurlijk komt het nog voor dat wij fouten maken. Wij zijn pas perfect als we bij God zijn. Tenzij zo'n persoon nooit Christus heeft aangenomen, de oude ik word weggegooid en er blijft zelfs geen baby in het geloof achter. Want het geloof heeft deze persoon nooit gehad.

Ik ben benieuwd naar je reactie.

[edit]Kleine aanpassing, opmaak

[Kate 0]

Quote:

Op donderdag 09 december 2004 22:29:46 schreef Tom het volgende: Het vagevuur is volgens mij de plaats waar........ Christenen die ondanks hun geloof in Christus toch bepaalde zondes hebben begaan ontvangen hier een soort straf.

Maar Tom, iedereen die in Christus gelooft, is gerechtvaardigd voor God. Wat voor zonden hij ook gedaan heeft, ze zijn allemaal verzoend door het bloed van Christus! Enkel uit genade.

Quote:

Het vagevuur is dus een tijdelijke plaats waar zielen gelouterd worden om voor Christus' aangezicht te komen. Mensen met weinig zondes in een soort slaaptoestand terwijl mensen met een slecht geweten er een soort straf zullen ontvangen.

Maar Tom, ieder mens is een zondaar, ieder mens is even strafwaardig voor God, want wanneer je één gebod overtreed ben je schuldig aan de hele wet! Wie Christus aanneemt, diens zonden zijn verzoend, hoe vele dat er ook mogen zijn. Waarom denk jij dat er dan toch nog een "soort straf" komt voor de "ergste" zondaren is? Daarmee geef je aan dat Gods genade blijkbaar niet genoeg is. Dat je werken op deze aarde toch blijkbaar nodig zijn om aan die "straf" te ontkomen.

Tom........we kunnen zelf niets maar dan ook niets aan ons behoud bewerken. Door het geloof ben je behouden, en werken doen daar niets aan toe of af. GENADE!

[Karel 0]

Quote:

Op vrijdag 10 december 2004 09:19:30 schreef Kate het volgende: (..)Dat je werken op deze aarde toch blijkbaar nodig zijn om aan die "straf" te ontkomen. Tom........ we kunnen zelf niets maar dan ook niets aan ons behoud bewerken. Door het geloof ben je behouden , en werken doen daar niets aan toe of af. GENADE!

En hiermee hebben we het punt weer waarop het Rooms-Katholieke geloof essentieel verschilt met de boodschap van Christus zoals die tot gelovigen komt die enkel-en-alleen de bijbel erop naslaan.

Het Rooms-Katholicisme vervloekt degene die enkel geloofd ín en vertrouwd óp het Genadewerk van Christus.

In haar officiële dogma's en leerstellingen staat dat klip en klaar beschreven. Het Concilie van Trente wat door vele latere concilies is bekrachtig (inbegrepen Vaticanum II - 1962 tot 1965), zegt:

“Wie beweert, dat de goddeloze gerechtvaardigd wordt door het geloof alleen, in die zin dat niets anders nodig is om mee te werken met de genade tot het bekomen van de rechtvaardigmaking, en dat het geenszins nodig is zich voor te bereiden en zich open te stellen door een beweging van de eigen wil: hem treffe de banvloek†(Zitting VI, Canon 9).

“Indien iemand beweert dat het geloof waardoor wij gerechtvaardigd worden, niets anders is dan het vertrouwen op de goddelijke barmhartigheid, die ons de zonde vergeeft omwille van Christus, of dat wij alleen door zulk een vertrouwen gerechtvaardigd worden, die zij vervloekt.†(Zitting VI, Canon 12)

Daar steekt de bijbel dan maar armetierig tegen af met (bijv.) Romeinen 11 :

6 “En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anders is het werk geen werk meerâ€

Dat voor het Rooms-Katholieke geloof echter niet enkel de bijbel als gezaghebbend Woord van God wordt gezien, mag bijvoorbeeld volgen uit Tweede Vaticaans Concilie (Vaticanum II) wat leert:

“De heilige overlevering EN de Heilige Schrift zijn derhalve onderling nauw verbonden en hebben aan elkaar deel. Want beide stromen voort uit dezelfde goddelijke oorsprong, vloeien als het ware ineen en zijn op hetzelfde doel gericht … Vandaar dat de Kerk haar zekerheid over al het geopenbaarde niet put door middel van de Schrift alleen. Daarom moeten beide, overlevering en Schrift, met gelijke toewijding, vroomheid en eerbied worden aanvaard en vereerd†(Dogmatische constitutie over de goddelijke openbaring, HOOFDSTUK II: Het doorgeven van de goddelijke openbaring, Onderlinge verhouding tussen heilige overlevering en Heilige Schrift, Art. 9).

Een identieke benadering zie je ook in het islamitische geloof waarbij De Koran samengaat met de Hadith (tradities, overleveringen).

En daar waar de Rooms-Katholieke 'overleveringen' de geloofswaarheden - die NIET ter discussie staan - bepalen naast (aanvullend op) de bijbel, is in feite ook een onbevangen discussie over het vagevuur meteen onmogelijk. Omdat de Nieuwe Rooms-Katholieke Catechismus ( <-- ! ) hierover stelt:

1031: “De kerk noemt deze laatste loutering van de uitverkorenen, die geheel verschillend is van de straf van de verdoemden, vagevuur. De kerk heeft de geloofsleer met betrekking tot het vagevuur vooral op de concilies van Florence en Trente geformuleerd…â€.

1472: “…Anderzijds brengt elke zonde, ook een dagelijkse, een ongezonde gehechtheid aan de schepselen met zich mee. Deze gehechtheid heeft een loutering nodig, hetzij hier op aarde, hetzij na de dood in de toestand die vagevuur genoemd wordt. Deze loutering bevrijdt van wat men de “tijdelijke zondestraf†noemt…â€

1475: “In de gemeenschap van de heiligen “bestaat er tussen de gelovigen, die ofwel het hemels vaderhuis bereikt hebben, ofwel tot het vagevuur toegelaten werden om boete te doen, ofwel op

aarde nog onderweg zijn, inderdaad een bestendige liefdesband en een overvloedige uitwisseling van allerlei goederenâ€. In deze wonderlijke uitwisseling komt dus de heiligheid van de één ten goede aan de anderen…â€

1498: “Door aflaten kunnen de gelovigen voor zichzelf en voor de zielen in het vagevuur vergeving van de tijdelijke zondestraffen verkrijgenâ€.

Eigenlijk valt over het vagevuur dus helemaal niet te discussiëren. Voor de gelovige Rooms-Katholiek 'is dat gewoon zo', punt !

Op straffe van 'vervloekt' te worden, mocht lopende de discussie het o.b.v. bijbelse argumenten het tegendeel moeten blijken of aannemelijk worden.

Ik zie dat ook terug in de discussie rondom Maria (als 'de Koningin des Hemels'). Uiteindelijk kan het niet anders dan dat dergelijke discussies gewoonweg doodlopen. Dit omdat vanuit volstrekt afwijkende basis wordt gediscussieerd, waarbij één van de partijen simpelweg al vanuit een positie de discussie begint, wat helemaal geen discussie kan zijn. Omdat vooraf al vaststaat wat de uitkomst van de discussie zou moeten zijn.

Buitenbijbelse dogma's en leerstellingen staan sommige discussies gewoon in de weg.

Bron

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom Karel,

Daar kan ik dus alleen maar amen op zeggen. Als de katholieken geloven dat hun overlevering even gezaghebbend is dan de bijbel, dan mogen ze dat zelf weten. Maar... dan moeten ze niet beweren dat protestanten en andere kerken een valse leer aanhangen, alleen omdat zij het bij de bijbel houden.

Het is duidelijk dat in de bijbel wordt beschreven dat je alleen door Zijn genade behouden kunt worden. Een vagevuur lees je nergens terug. Zelfs niet in Openbaring, die toch veel inzicht geeft over de hemel, hel, etc. Echter, de katholieken trekken er dan de Makkabeeen weer bij, want zij geloven dat dat ook een bijbelboek is.

Dus loopt de discussie weer spaak, want dan rest ons alleen nog maar om die overlevering en "extra" bijbelboeken van de katholieken te bediscussieren. Tja...

[JonathanV 0]

Dus als er in Makkebeeen staat dat er een vagevuur is, hoe kan Lazerus dan niet in het vagevuur zitten?

Er staan geen tegenstrijdigheden in de Bijbel, mag hij dat eens uitleggen.

Zo zijn er nog wel meer dingen.

Hoef je niet eens dat extra boek voor te bediscussieren, als de rest van de Bijbel wat anders verkondigd.

[Dannyr 13]

Quote:

Op donderdag 09 december 2004 22:29:46 schreef Tom het volgende: Het vagevuur is volgens mij de plaats waar je verblijft als je gestorven bent. De periode tussen het moment van je dood en de Wederkomst van de Heer. Christenen die ondanks hun geloof in Christus toch bepaalde zondes hebben begaan ontvangen hier een soort straf. Als Christus uiteindelijk terugkomt komen alle zielen voor Zijn aangezicht en zal Hij een definitief oordeel over hen vellen. Alle mensen die in Christus geloven worden gered, ondanks hun zonden, terwijl mensen die de waarheid hebben verworpen de Straf zullen ontvangen. Het vagevuur is dus een tijdelijke plaats waar zielen gelouterd worden om voor Christus' aangezicht te komen. Mensen met weinig zondes in een soort slaaptoestand terwijl mensen met een slecht geweten er een soort straf zullen ontvangen. Mensen die de Waarheid van Christus verwerpen kunnen niet gered worden door het vagevuur. Dit idee heeft dus niks te maken met de alverzoening en doet niks af aan het belang van de genade.

Beste Tom,

Thanks het ging me er even om waar ik dat vagevuur moet plaatsen. Zelf geloof ik dat de mensen die gestorven zijn naar het dodenrijk gaan. Daar zijn ze in afwachting van hun oordeel. Na de grote oordeelsdag worden mensen op grond van dat oordeel geworpen in de poel van vuur(tweede dood) of ook wel de hel genoemd waar Jezus in matth 25 direct naar verwijst(het vuur dat vuur de duivel en zijn engelen bereid is) en in openb 20 zie je dat de duivel dan ook in die poel van vuur is geworpen.

De tijd daarvoor denk ik niet dat mensen in een soort vagevuur terrecht komen. Ze wachten in het dodenrijk hun straf af, en wat dat precies voor plaats is word niet heel duidelijk in de bijbel beschreven, je kan er weing hele gedetaileerde informatie over vinden. het verhaal van de arme Lazurus geeft mischien een beetje een soort beeld, maar dat verhaal zie ik meer als een soort gelijkenis, die enigzins iets wil vertellen over deze tussentoestand, maar niet een letterlijke gedetailleerde beschrijving is van hoe het erv werkelijk is.

Dat is een beet je mijn gedachte over dit onderwerp.

alle goeds

Danny

[Skippy 0]

No offence, maar ik vind dat dodenrijk nog steeds een raar idee. Als je nog niet meteen naar de hemel of hel gaat, denk ik dat je een tijdje nergens bent, of een soort van slaapt, tot je weer in je lichaam terugkeert. Maar een dodenrijk? Nee.

[Annatar 0]

Quote:

En wat mag daar de reden van zijn?

Aangezien er nogal wat tijd gaat zitten in het lezen van al je sites terwijl er vaak maar kleine stukken echt relevant zijn voor de discussie.

Quote:

Oh ja .... , Calvijn was trouwens een Fransman.

Excuses voor de fout. Verwarde hem inderdaad met Zwingli.

Quote:

Stel dat het vagevuur nu echt bestaat... Waarom kwam Lazerus dan niet in het vagevuur?

Wie zegt dat de H. Lazarus niet in het vagevuur zat en dat Christus hem daaruit gehaald heeft? Voor Christus is niks onmogelijk.

Quote:

Waarom kwam die rijke man dan in het dodenrijk inplaats van het vagevuur?

Ik denk dat dat gewoon een parabel was die je niet te letterlijk moet nemen. Of denk jij dat mensen in de hel en de mensen in de hemel echt met elkaar kunnen praten? En denk jij dat doden meteen in de hel belanden? Zo ja, waarom is er dan een Laatste Oordeel nodig?

En hoe is dat verenigbaar met jouw redenering wat de H. Lazarus betreft. Waarom zou Christus wel mensen uit de hemel kunnen halen maar geen mensen uit het vagevuur?

Quote:

De crimineel die naast Jezus aan het kruis hing zou ook 'heden in het paradijs' zijn. Ik neem aan dat die man een behoorlijk zondig leven heeft gehad.

Ten eerste wil ik je eigen voorbeeld tegen je gebruiken: zat de H. Lazarus dan niet in de hemel? Zo ja, waarom kon Christus hem daar wel vandaan halen maar niet uit het vagevuur?

Ten tweede: waarom is er een Laatste Oordeel nodig als mensen toch al meteen in de hemel of in de hel komen?

Quote:

De zonde voert geen heerschappij meer over ons. Dit betekend niet dat we nooit meer zullen zondigen op aarde (We leven immers nog wel op de Aarde en we worden beinvloed door/in ons vlees). Dit betekend wel dat we als we zondigen dit kwijtgescholden word doormiddel van de genade. Hierdoor kunnen wij rein voor God staan.

Ik heb toch al gezegd dat de genade van Christus noodzakelijk is om gered te worden?

Quote:

Zullen wij dan maar gaan zondigen omdat we onder de genade staan? Met zo'n instelling kan je je ook afvragen of je wel wedergeboren bent. Als het goed is kan je niet express zondigen als je wedergeboren bent.

Er zijn ongetwijfel wedergeboren christenen die toch zware zondes begaan zoals moord. Lees Hebreeën 10:26-27, dat duidelijk een oproep en waarschuwing voor alle christenen om niet te zondigen is, maar eens.

Quote:

17 Maar Gode zij dank: gij wáárt slaven der zonde, doch gij zijt van harte gehoorzaam geworden aan die vorm van onderricht, die u overgeleverd is; 18 en, vrijgemaakt van de zonde, zijt gij in dienst gekomen van de gerechtigheid.

Hoe verklaar je dan dat je uiteindelijk toch beoordeelt zult worden op je werken voor het geloof. Volgens RobertF, of wie dan ook, hangt de grote van je kroon af van je werken. Hoe is dat mogelijk als er toch geen zondes meer zijn?

Quote:

Het loon van de zonde is dood. Dit klopt ook, wij zijn allemaal zondig en er is geen mens dat het eeuwige leven heeft uit zichzelf. Door de genade van God (Jezus Christus) hebben wij wel een eeuwig leven! Dit kan omdat wij vrijgemaakt zijn van de zonde. Wij zijn geheiligd en dat moet ook. God is immers zo Heilig dat Hij geen zonde kan tolereren. Dit proces van heiliging begint op aarde als we Jezus aannemen en is pas af als we bij God staan.

Ja. Dus?

Quote:

Jezus Christus is ons fundament! Elke wedergeboren Christen heeft deze. Wat wij met ons leven doen zal bepalen hoe wij op dit fundament bouwen. Hoeveel mensen hebben hun leven aan Jezus gegeven en gaan vervolgens hun eigen weg? Hoeveel mensen gaan ervoor om hun pond op de bank te zetten zodat ze er zelf als het even kan niks voor hoeven te doen? Het zijn deze mensen die niet met goed materiaal bouwen. (De mensen die hun pond begraven zijn nog erger, die hebben wellicht het fundament afgebroken als ze die al gekregen hadden.. maar das OT) Je oude ik is gekruisigd met Christus (dus weg) , maar als je niet in het geloof groeit dan zal er niet veel van je overblijven als je voor God verschijnt. Als we geestelijk volwassen worden inplaats van Baby's te blijven dan bouwen we met goede materialen. Zoniet dan verschijn je als een baby in het geloof voor God. Natuurlijk zul je dan ook gelukkig zijn maar we moeten niet streven naar het minste. Naarmate van ons bouwwerk, of beheer (van de ponden), of .... zullen wij beloond worden. Niet iedereen krijgt dezelfde beloning. Hoe kan God ons later over iets groots in beheer stellen, als we op Aarde al niet over zoiets ‘kleins’ als een pond kunnen zorgen?

Vind je dit niet in tegenspraak met je commentaar op Romeinen 6:17-18?

Quote:

Om weer terug te keren op het fundament; Dit fundament is er puur omdat een persoon Jezus als persoonlijke Verlosser, Heer en Redder heeft aangenomen.

Amen.

Quote:

Hoe kunnen we met goede materialen bouwen? Een relatie met God zoeken, doe je dit bewust dan kan het niet anders dat je goed gaat bouwen. Hoeveel tijd steek je erin, hoeveel energie? Ben je elke dag met God bezig of maar 1x per week in de kerk? Ga je naar de kerk omdat je dat gewend bent of omdat je echt elke week naar de kerk wilt om God te zoeken? Leeft het in je hart? Of breng je nooit in de praktijk wat je leest of geleerd word? Natuurlijk komt het nog voor dat wij fouten maken. Wij zijn pas perfect als we bij God zijn. Tenzij zo'n persoon nooit Christus heeft aangenomen, de oude ik word weggegooid en er blijft zelfs geen baby in het geloof achter. Want het geloof heeft deze persoon nooit gehad.

Ja. Wat is hier anders als de leer van het vagevuur?

Quote:

En hiermee hebben we het punt weer waarop het Rooms-Katholieke geloof essentieel verschilt met de boodschap van Christus zoals die tot gelovigen komt die enkel-en-alleen de bijbel erop naslaan.

Het punt waarop het Rooms-Katholieke geloof essentieel verschilt met de interpretatie van de boodschap van Christus zoals die tot gelovigen komt die enkel-en-alleen de reformatie-bijbel erop naslaan.

Quote:

Het Rooms-Katholicisme vervloekt degene die enkel geloofd ín en vertrouwd óp het Genadewerk van Christus. In haar officiële dogma's en leerstellingen staat dat klip en klaar beschreven. Het Concilie van Trente wat door vele latere concilies is bekrachtig (inbegrepen Vaticanum II - 1962 tot 1965), zegt: “Wie beweert, dat de goddeloze gerechtvaardigd wordt door het geloof alleen, in die zin dat niets anders nodig is om mee te werken met de genade tot het bekomen van de rechtvaardigmaking, en dat het geenszins nodig is zich voor te bereiden en zich open te stellen door een beweging van de eigen wil: hem treffe de banvloek†(Zitting VI, Canon 9). “Indien iemand beweert dat het geloof waardoor wij gerechtvaardigd worden, niets anders is dan het vertrouwen op de goddelijke barmhartigheid, die ons de zonde vergeeft omwille van Christus, of dat wij alleen door zulk een vertrouwen gerechtvaardigd worden, die zij vervloekt.†(Zitting VI, Canon 12)

Deze leerstellingen onderschrijf ik helemaal.

Quote:

Daar steekt de bijbel dan maar armetierig tegen af met (bijv.) Romeinen 11 : 6 “En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anders is het werk geen werk meerâ€

Jacobus 2:26

Zoals het lichaam dood is zonder de ziel, zo is ook geloof zonder daden dood.

Een geloof zonder daden is een dood geloof. Een geloof zonder daden is van geen enkele waarde.

Hebreeën 10:26-27

26 Wanneer we willens en wetens blijven zondigen nadat we de waarheid hebben leren kennen, is er geen enkel offer voor de zonden meer mogelijk, 27 en kunnen we niet anders dan huiverend wachten op het oordeel en op het vuur dat de tegenstanders gretig zal verslinden.Hierdoor wordt Jonathans argument dat je niet meer bewust kunt zondigen nadat je tot geloof bent gekomen ontkracht. Gelovigen die bewust blijven zondigen kunnen het vuur verwachten.

Quote:

Dat voor het Rooms-Katholieke geloof echter niet enkel de bijbel als gezaghebbend Woord van God wordt gezien, mag bijvoorbeeld volgen uit Tweede Vaticaans Concilie (Vaticanum II) wat leert: “De heilige overlevering EN de Heilige Schrift zijn derhalve onderling nauw verbonden en hebben aan elkaar deel. Want beide stromen voort uit dezelfde goddelijke oorsprong, vloeien als het ware ineen en zijn op hetzelfde doel gericht … Vandaar dat de Kerk haar zekerheid over al het geopenbaarde niet put door middel van de Schrift alleen. Daarom moeten beide, overlevering en Schrift, met gelijke toewijding, vroomheid en eerbied worden aanvaard en vereerd†(Dogmatische constitutie over de goddelijke openbaring, HOOFDSTUK II: Het doorgeven van de goddelijke openbaring, Onderlinge verhouding tussen heilige overlevering en Heilige Schrift, Art. 9). Een identieke benadering zie je ook in het islamitische geloof waarbij De Koran samengaat met de Hadith (tradities, overleveringen).

Weet ik. Deze leerstelling wordt ook voor de volle 100% door mij onderschreven.

Quote:

En daar waar de Rooms-Katholieke 'overleveringen' de geloofswaarheden - die NIET ter discussie staan - bepalen naast (aanvullend op) de bijbel, is in feite ook een onbevangen discussie over het vagevuur meteen onmogelijk. Omdat de Nieuwe Rooms-Katholieke Catechismus ( <-- ! ) hierover stelt: 1031: “De kerk noemt deze laatste loutering van de uitverkorenen, die geheel verschillend is van de straf van de verdoemden, vagevuur. De kerk heeft de geloofsleer met betrekking tot het vagevuur vooral op de concilies van Florence en Trente geformuleerd…â€. 1472: “…Anderzijds brengt elke zonde, ook een dagelijkse, een ongezonde gehechtheid aan de schepselen met zich mee. Deze gehechtheid heeft een loutering nodig, hetzij hier op aarde, hetzij na de dood in de toestand die vagevuur genoemd wordt. Deze loutering bevrijdt van wat men de “tijdelijke zondestraf†noemt…†1475: “In de gemeenschap van de heiligen “bestaat er tussen de gelovigen, die ofwel het hemels vaderhuis bereikt hebben, ofwel tot het vagevuur toegelaten werden om boete te doen, ofwel op aarde nog onderweg zijn, inderdaad een bestendige liefdesband en een overvloedige uitwisseling van allerlei goederenâ€. In deze wonderlijke uitwisseling komt dus de heiligheid van de één ten goede aan de anderen…†1498: “Door aflaten kunnen de gelovigen voor zichzelf en voor de zielen in het vagevuur vergeving van de tijdelijke zondestraffen verkrijgenâ€. Eigenlijk valt over het vagevuur dus helemaal niet te discussiëren. Voor de gelovige Rooms-Katholiek 'is dat gewoon zo', punt ! Op straffe van 'vervloekt' te worden, mocht lopende de discussie het o.b.v. bijbelse argumenten het tegendeel moeten blijken of aannemelijk worden.

Eigenlijk hetzelfde als het protestantisme. Daar zijn bepaalde dogma's ook onbespreekbaar (bijv. Sola Scriptura).

Ik deel de mening van de Kerk ook hier weer volledig.

Quote:

Ik zie dat ook terug in de discussie rondom Maria (als 'de Koningin des Hemels'). Uiteindelijk kan het niet anders dan dat dergelijke discussies gewoonweg doodlopen. Dit omdat vanuit volstrekt afwijkende basis wordt gediscussieerd, waarbij één van de partijen simpelweg al vanuit een positie de discussie begint, wat helemaal geen discussie kan zijn. Omdat vooraf al vaststaat wat de uitkomst van de discussie zou moeten zijn. Buitenbijbelse dogma's en leerstellingen staan sommige discussies gewoon in de weg.

Het is een feit dat die discussies onmogelijk zijn door fundamentele verschillen in het geloof.

Je kunt je opmerking ook omdraaien: De calvinistische dogma's en leerstellingen staan sommige discussies gewoon in de weg.

Quote:

Daar kan ik dus alleen maar amen op zeggen. Als de katholieken geloven dat hun overlevering even gezaghebbend is dan de bijbel, dan mogen ze dat zelf weten. Maar... dan moeten ze niet beweren dat protestanten en andere kerken een valse leer aanhangen, alleen omdat zij het bij de bijbel houden.[.quote]Waarom moeten we dat niet beweren? Jullie moeten niet beweren dat wij een valse leer aanhangen omdat we ook naar latere openbaringen en de traditie van apostelen kijken. Het is duidelijk dat in de bijbel wordt beschreven dat je alleen door Zijn genade behouden kunt worden. Een vagevuur lees je nergens terug. Zelfs niet in Openbaring, die toch veel inzicht geeft over de hemel, hel, etc. Echter, de katholieken trekken er dan de Makkabeeen weer bij, want zij geloven dat dat ook een bijbelboek is.

Dat je alleen door Christus behouden kunt worden lijkt me duidelijk. Heb ik ooit anders beweerd?

Er zijn wel degelijk bewijzen te vinden voor het vagevuur. Echter, de protestanten hebben de Makkabeeen eruit gescheurd, want ze hoorden er niet in volgens Calvijn.

Quote:

Dus als er in Makkebeeen staat dat er een vagevuur is, hoe kan Lazerus dan niet in het vagevuur zitten? Er staan geen tegenstrijdigheden in de Bijbel, mag hij dat eens uitleggen. Zo zijn er nog wel meer dingen. Hoef je niet eens dat extra boek voor te bediscussieren, als de rest van de Bijbel wat anders verkondigd.

Het is geen extra boek. Het boek hoort er net zoveel bij als bijv. Genesis.

Als je trouwens toch zoveel weet over de lotgevallen van de H. Lazarus mag je eens uitleggen waar hij dan was volgens jouw? Was hij in de hemel? Hoe kon Jezus hem er dan uithalen als hij volgens jouw ook niet uit het vagevuur gehaald kan worden?

Was hij niet in de hemel maar in een dodenrijk? Waarom zie Jezus dan tegen de misdadiger aan het kruis dat hij vandaag nog bij Hem in het paradijs zou zijn?

Leg mij dat eens uit en leer mij je manier van redeneren begrijpen, want ik snap niet hoe jij redeneert.

Danny: Dat vind ik op zich een begrijpelijke manier van redeneren. Het sluit echter geen vagevuur uit.

[MrBuijs 0]

Het vagevuur is iets wat helemaal niet op de bijbel berust, de term komt geen enkele keer in de bijbel voor. Als de mens doodgaat is hij niet meer. ( Job 7:21), dood zijn is alsof je er nog nooit geweest bent ( Job 10:18,19).

Niet de doden zullen de HERE loven, niemand van wie in de stilte zijn neergedaald,

Psalm 115:17

Wat voor gewin ligt er in mijn bloed, in mijn nederdalen in de groeve? Kan het stof U loven, kan dat uw trouw vermelden?

Psalm 30:10

Want in de dood is Uwer geen gedachtenis; wie zou U loven in het dodenrijk?

Psalm 6:6

De levenden weten tenminste, dat zij sterven moeten, maar de doden weten niets...

Prediker 9:5

Al wat uw hand vindt om naar uw vermogen te doen, doe dat, want er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het dodenrijk, waarheen gij gaat.

Prediker 9:10

Want het dodenrijk looft U niet, de dood prijst U niet; wie in de groeve zijn neergedaald, hopen niet op uw trouw.

Jesaja 38:18

Kortom als we dood zijn zijn we niks meer, we gaan naar het dodenrijk, het geen je het best kan vertalen als: het ongeziene of het onmerkzame.

[Annatar 0]

En hoe is dat te rijmen met Christus' belofte aan de andere gekruisigde dat hij vandaag nog met Hem in het paradijs zou zijn?

[MrBuijs 0]

In de Griekste grondtekst staan geen leestekens. Het wordt vertaald met: Ik zeg u, heden u zult met......

Die komma kan je net zo goed op een andere plek neerzetten, dit is gewoon de interpretatie. Als de Schrift verder gewoon overal leert dat de doden niet zijn en niets weten, dan moet je gewoon concluderen dat de komma verkeert wordt weergegeven. Maar ik kom hier nog een keer op terug.

[Annatar 0]

Hoe wordt de tekst anders als je de komma weghaald?

Dit staat er in de grondtekst:

kai Iesous epo autos amen lego soi semeron esomai meta emou en paradeisos

Letterlijk verdaald krijg je dan het volgende in het Engels:

And Jesus said unto him Verily I say unto thee to day shalt thou be with me in paradise.

Ik het Nederlands krijg je dan zoiets:

En Jezus sprak tot hem voorwaar Ik zeg je deze dag zal je zijn met Mij in het paradijs.

Dan kun je wel een mooi verhaaltje vertellen over komma's maar dat veranderd niks aan de inhoud van deze schriftplaats. Is deze bijbeltekst in contradictie met de rest van de bijbel?

Zo ja, waarom geloof je er dan in?

Zo nee, waarom zou er dan geen vagevuur kunnen bestaan als je in het Nieuwe Verbond (want daar gaat het om) meteen doorleeft na de dood?

[Kate 0]

Niet weghalen, op een andere plaats zetten, en dan heeft de zin een geheel andere betekenis, kijk maar:

"Ik zeg u heden, u zult met......"

[Karel 0]

Ik heb hier al eens eerder een stuk geplaatst over 'de ziel' ( <-- ! )

(Speciaal voor Tom toch even een linkje d'r bij, voor de onderbouwing )

De bijbel leert NIETS over een periode van bewustzijn tussen sterven en wederkomst van Jezus. Jezus vertelde de gelijkenis (!!) met als 'beeld' daarin een hiernamaal van hel en hemel. Let wel een gelijkenis, waaraan je niet mag ontlenen dat hier een toestand zou worden omschreven zoals wij meteen na ons sterven zullen aantreffen.

>>> Ik schrijf dit er bewust even bij omdat daar nog wel eens een argument aan ontleend wordt als zou dat met deze gelijkenis verklaard worden.

Verder wijst elders hier op Credible Onemangang juist op een woordje als 'haastiglijk' (Wederkomst van Jezus) als bewijs dat het maar raar is om in de bijbel te geloven en christen te zijn. Immers de bijbel zou niet kloppen, want er staat toch echt 'haastiglijk', terwijl we inmiddels al bijna zo'n 2000 jaar verder zijn in de tijd.

Bijzonder daarom, wanneer Tom nu een woordje als 'Heden' aanvoert als breekijzer naar 'iets van een min-of-meer bewuste toestand' tussen de dood en de wederkomst van Christus. Dit vooral omdat de bijbel ons daar nergens iets over leert, zoals MrBuIjs terecht concludeert en aangeeft.

Bij de geboorte 'blaast' God de 'levensadem' aan, en neemt die weg als wij sterven. Eens zullen de graven opengaan, de zee, de verbrandingsovens, en noem maar op, haar doden teruggeven en zal onze levensadem weer aangeblazen worden. Tussen sterven en wederopstanding is NIETS.

Genesis 2:7 toen formeerde de Here God de mens van stof uit de aardbodem en blies de levensadem in zijn neus; alzo werd de mens tot een levend wezen.

..

Genesis 3:19 in het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem wederkeert, omdat gij daaruit genomen zijt; want stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.

Voor velen wellicht een pijnlijke conclusie. Maar de gedachte dat er toch van 'een bepaalde min-of-meer bewuste toestand' sprake zou zijn, komt uit de buiten-christelijke wereld. Met als achtergrond gedachte om het (definitieve) afscheid van een geliefde voor nabestaanden wat dragelijker te maken. O.a. via de Grieks/Hellenistische filosofie (Plato) heeft deze bijgelovige gedachte in de loop van de eeuwen z'n ingang gevonden tot het christendom.

Het etiket 'christelijk' kwam later

De invoering van dit algemeen verbreide bijgeloof in de kerken was een geleidelijk proces dat eeuwen in beslag nam. De eerste 'kerkvaders' waren erover verdeeld. Nog in 160 n.Chr. schreef de christen geworden filosoof Justinus: "Onze Jezus Christus daarentegen is, na gekruisigd en gestorven te zijn, opgestaan en heeft door zijne hemelvaart de koninklijke waardigheid ontvangen en op grond van hetgeen in zijnen naam door de apostelen over de geheele wereld is gepredikt, heerscht daar vreugde bij allen, die de door Hem beloofde onverderfelijkheid verwachten" (Oud-Christelijke Geschriften, deel V, ed. H.U. Meyboom, Leiden 1908, De Apologeten, Eerste Apologie van Justinus, hoofdstuk 42, p. 145). Vele van deze kerkvaders wisten inderdaad dat zij geen onsterfelijkheid in zichzelf bezaten.

Origenes, een vroege katholieke leraar te Alexandrië, verenigde de speculaties van Plato met bepaalde gedeelten van de Bijbel en noemde zijn filosofie neoplatonisme. Hier volgt wat Origenes omstreeks 200 n.Chr. schreef: "Nu zijn hemelsche krachten onverderfelijk en onsterfelijk. Onverderfelijk en onsterfelijk zal (dus) ook de zelfstandigheid der menschelijke ziel zijn" (id., deel XXXI [1921], Origenes 1.1V 4, 9, p. 351.)

Een andere invloedrijke leraar aan het eind van de tweede eeuw was Tertullianus van Fenicisch Noord-Afrika. Hij schreef: "Sommige (dingen) namelijk zijn ook van nature bekend, zoals de onsterfelijkheid der ziel bij velen... Ik zal derhalve ook de uitspraak aanwenden van den eenen of anderen Plato, die verklaart: 'ELKE ZIEL IS ONSTERFELIJK' " (id., deel XIV [1930], Tertullianus, hoofdstuk 3, p. 137).

En zo droegen de persoonlijke ideeën van deze invloedrijke mannen ertoe bij het denken van de hele 'christelijke' wereld vorm te geven.

Enkele katholieke schrijvers en leraren echter veroordeelden nog in de tijd van Constantijn de Grote de wijziging van Christus' leer in die van Plato. Hier volgt het protest van Arnobius tegen degenen die werden "meegesleept door een bijzonder hoge dunk van zichzelf dat de ziel onsterfelijk is... Wilt gij uw gewoonlijke arrogantie laten varen, o mens, die beweert dat God uw Vader is, maar volhoudt dat gij onsterfelijk zijt zoals Hij?" (Ante-Nicene Fathers, ed. Roberts & Donaldson, Edinburgh edition, uitg. Wm. Eerdmans Publ. Co., Grand Rapids, Mich., [1950], deel VI, p. 440.)

Na de tijd van Constantijn – die het Romeinse Rijk dwong één algemeen geloof te aanvaarden – 'heiligde' Augustinus, een andere schrijver van Noordafrikaanse afkomst, de doctrine van de onsterfelijkheid der ziel in zijn werk De stad van God. Vervolgens kwam een reeks andere schrijvers – allen onder de invloed van Plato, Aristoteles en Vergilius – die tijdens de vroege Middeleeuwen de denkwereld van de Westerse 'christelijke' theologie beheersten.

Thomas van Aquino (1225-1274), Italiaans scholasticus en theoloog, verbond de doctrine van de onsterfelijkheid van de ziel onverbrekelijk met de officieel christelijke wereld.

In de middeleeuwse wereld werd de leer een kerkelijk dogma en degenen die dit idee verwierpen werden als ketters gebrandmerkt!

In 1513, vlak voor de Reformatie, vaardigde het Lateraans Concilie (1512-1517) het volgende decreet uit: "Wij veroordelen en verdoemen, met de goedkeuring van het heilig concilie, allen die beweren dat de intelligente ziel sterfelijk is, ziende dat de ziel overeenkomstig de canon van paus Clemens... onsterfelijk is... en wij verordenen dat allen die dergelijke onjuiste beweringen aanhangen, gemeden en als ketters gestraft moeten worden."

Ook de zogenaamde 'hervormers' worstelden met dit diepgewortelde bijgeloof. Hetgeen mag blijken uit het gebruik van het woordje 'ziel' bij de vertalingen naar bijv. het Nederlands. Het woordje 'ziel' wordt zodoende gebruik voor verschillende woorden ('geest','levensadem', etc .... , maar ook 'lichaam' of 'wezen') uit de Griekse en Hebreeuwse grondteksten.

Het 'vagevuur' zou dan ook iets zijn wat onmogelijk te definiëren valt. Want echt .... , ga maar eens kijken als er een graf 'geruimd' wordt na een x-aantal jaar, het lichaam en de botjes van een mens blijven gewoon hier op aarde. De levensadem die God 'afsnijdt' bij het sterven 'vervliegt'.

Net als de kaars waarvan het vlammetje afgesneden wordt. De kaars is er nog wel, maar hij 'brandt' gewoon niet meer en het vlammetje dat is weg.

De bijbel leert ons dat we e Zijner tijd 'een nieuw lichaam' nodig hebben en ook krijgen. Zonder 'nieuw lichaam' zijn we blijkbaar 'niets'. Wat zou er dan te 'louteren' vallen in een vagevuur indien er 'niets' te louteren valt en het oude lichaam hier op aarde in een koud graf ligt of anderszins?

Krijgen we dan speciaal een soort 'tussen-lichaam' of nemen we één of andere speciale substantie aan in afwachting van Jezus' wederkomst?

Ik vind en lees daar NIETS over in de bijbel.

[Robert Frans 1.537]

Sjaloom Karel,

Ik moet eerlijk toegeven dat de theorie van de sterfelijke ziel steeds plausibeler wordt. Maar toch mag je me dan iets duidelijker uitleggen wat Jezus dan bedoeld met: "Ik zeg u: heden zult u met mij in het paradijs zijn". Want jouw uitleg is voor mij niet helemaal duidelijk daarin.

Waarom spreken de psalmen en meerdere plekken in het OT dan over het dodenrijk? Wat is dat dan?

Wat doen in Openbaringen 7:9-19 die vele gelovigen dan in de hemel? Het lijkt erop dat ze duidelijk (en ongeduldig) wachten op De Dag.

Waarom wordt in Openbaringen 20 vanaf vers 11 de dood en het dodenrijk vernietigt, als deze niet zou bestaan?

Als je me op die vragen een bijbels antwoord kunt geven, dan ben ik je daar zeer dankbaar voor.

O ja: nog een vraag: Jezus spreekt over de Gehenna als een plaats van eeuwige duisternis. Ik ga er dan vanuit dat Hij de vuurpoel bedoelt in Openbaringen 20. Als je zegt dat de ziel sterfelijk is, is dat dan niet in tegenspraak met die eeuwige vuurpoel, waarin geen ziel sterft, maar eeuwig verblijft?

[Annatar 0]

Karel vele heiligen hebben visioenen gezien van de hel, het vagevuur en de hemel. Maar aangezien jij die niet wil erkennen lijkt het mij dat de discussie tussen ons nu doodloopt.

[Kate 0]

Hebben ze de bron getoetst?

[Annatar 0]

Christus, engelen en heiligen hebben hun die dingen laten zien. Je kunt dus wel zeggen dat het uit een betrouwbare bron komt.

[Kate 0]

Wist je dat satan zich ook kan voordoen als een engel des lichts?

[Annatar 0]

Wist je dat de satan de Naam van Christus niet kan belijden?

[Kate 0]

Wist je dat satan in God gelooft, en de Bijbel op zijn duimpje kent?

[Kate 0]

Quote:

Op zaterdag 11 december 2004 17:03:24 schreef Tom het volgende: Christus, engelen en heiligen hebben hun die dingen laten zien.

Gestorven mensen (heiligen b.v., dat waren gewoon mensen zoals jij en ik)kunnen nooit terugkeren om mensen dingen te laten zien. In contact treden met overleden personen, wordt bewerkt door de demonen, het is slechts imitatie.