elkaar kennen in hemel/hel

[Levi 145]

Hoi Kate,

Ik kan zeker wat met je commentaar, namelijk daar nogmaals op ingaan, omdat ik denk dat de tekst die Paulus neerschrijft érg duidelijk is. Hij stelt namelijk dat al die geloofshelden niet zonder ons tot volmaking kunnen komen.

In 1 Korinte 15 vraagt Paulus zich af wat het nut is dat mensen zich voor de doden laten dopen, als er geen opstanding van de doden plaats zal vinden. Dat staaft toch wel mijn overtuiging dat mensen die dood zijn niet zomaar verloren zijn, omdat ze (nog) niet gedoopt zijn.

Jij zegt dan vervolgens dat er geen contact met de doden mogelijk is, maar hoe verklaar je dan de tekst in Openbaringen waarin Johannes zich aan de voeten wil werpen van degene die hem alle dingen toont. Die persoon zegt dan dat Johannes niet hem moet aanbidden "want ik ben een mede-dienstknecht". Is dat dan een levende persoon geweest, die Johannes 'in de geest' al die dingen toonde?

Paulus zegt zelf ook dat hij liever ontbonden wil zijn, dan levend op de aarde. De reden die hij daarvoor geeft is dat hij weet dat hij zonder dit aardse lichaam zijn Heer beter kan dienen. Hoe weet hij dat? Ik denk dat ik een antwoord daarop weet. Hij zegt namelijk zelf ook dat hij tot in de tweede en zelfs de derde hemel is opgetrokken. Hij is dus op plaatsen geweest waar we met ons aardse lichaam niet kunnen zijn. Is het voor de Eeuwige, Die almachtig is, dan onmogelijk om communicatie tussen overleden en levende mensen plaats te laten vinden? Daarnaast vraag ik mij af waarom wij met de doden zouden moeten communiceren...

En tot slotte de tekst over de geesten die in de gevangenis waren, lees daarover de psalmen nog eens na, waarin staat dat Hij de gevangenis gevangen heeft genomen. Doordat Hij de dood heeft overwonnen, is de dood niet langer meer een gevangenis voor ons. Petrus gebruikt trouwens ook het woord "eertijds". Die zielen waren dus bij de prediking van Jezus niet meer ongehoorzaam... Zijn ze dan wel voor eeuwig verloren? Hebben wij onze Heer leren kennen als een soort treiteraar, die even lekker voor de geesten die ongehoorzaam zijn geweest verschijnt en ze even mooi de waarheid komt vertellen, zonder dat er daarbij nog hoop of redding is voor die geesten?

Als het zo zou zijn dat je gelijk verdoemt of verloren bent wanneer je sterft en je Jezus niet als verlosser hebt aangenomen, waarom wordt je dan niet gelijk veroordeeld als je sterft? Waarom moet je dan nog wachten op een oordeelsdag?

[Kate 0]

Quote:

Op maandag 26 september 2005 13:51:52 schreef Levi het volgende: Ik kan zeker wat met je commentaar, namelijk daar nogmaals op ingaan, omdat ik denk dat de tekst die Paulus neerschrijft érg duidelijk is. Hij stelt namelijk dat al die geloofshelden niet zonder ons tot volmaking kunnen komen.

Ze konden er niets mee, vóórdat wij er waren, omdat pas in Paulus' tijd Gods beloften in vervulling gingen, de Messias kwam en overwon de dood!

Dàt bedoelt Paulus, en ja...God heeft het zo gepland dat wij er dan zouden zijn, dus vandaar zijn opmerking "niet zonder ons", ik zie dat slechts als een tijdsaanduiding en jij blijkbaar niet.

Quote:

In 1 Korinte 15 vraagt Paulus zich af wat het nut is dat mensen zich voor de doden laten dopen, als er geen opstanding van de doden plaats zal vinden. Dat staaft toch wel mijn overtuiging dat mensen die dood zijn niet zomaar verloren zijn, omdat ze (nog) niet gedoopt zijn.

Volgens mij haal je een aantal dingen door elkaar. Abraham werd gerechtvaardigd door zijn geloof (wat hij toonde door zijn werken), hij was zo'n 4000 jaar voor Christus al gered. Dat heeft niets met dopen te maken.Wie gelóóft is gered!

Daar tegenover staat dat wie niet gelooft, ook niet gered is (voor zover hij de kans gehad heeft òm te geloven).

Quote:

Jij zegt dan vervolgens dat er geen contact met de doden mogelijk is, maar hoe verklaar je dan de tekst in Openbaringen waarin Johannes zich aan de voeten wil werpen van degene die hem alle dingen toont. Die persoon zegt dan dat Johannes niet hem moet aanbidden "want ik ben een mede-dienstknecht". Is dat dan een levende persoon geweest, die Johannes 'in de geest' al die dingen toonde?

Je bedoelt Openbaring 19 vers 10? Waarschijnlijk gaat het hier om een engel, ook engelen mogen wij niet aanbidden. In ieder geval gaat het hier over een dienstknecht van God, en niet over God of Jezus zelf.

Quote:

Paulus zegt zelf ook dat hij liever ontbonden wil zijn, dan levend op de aarde. De reden die hij daarvoor geeft is dat hij weet dat hij zonder dit aardse lichaam zijn Heer beter kan dienen. Hoe weet hij dat? Ik denk dat ik een antwoord daarop weet. Hij zegt namelijk zelf ook dat hij tot in de tweede en zelfs de derde hemel is opgetrokken. Hij is dus op plaatsen geweest waar we met ons aardse lichaam niet kunnen zijn.

Ja, Paulus is dáár geweest, waar wij niet geweest zijn.

Quote:

Is het voor de Eeuwige, Die almachtig is, dan onmogelijk om communicatie tussen overleden en levende mensen plaats te laten vinden?

God verbiedt ons nadrukkelijk om in contact met doden te treden. Waarom? Omdat de doden niet kunnen spreken en je dan misleid wordt door satan die de betreffende dode imiteert. Vanuit ons is het dus verboden omdat het bedrog betreft. Vanuit God is alles mogelijk.

Quote:

Daarnaast vraag ik mij af waarom wij met de doden zouden moeten communiceren...

Niemand hier beweert dat dat zou moeten.

Quote:

En tot slotte de tekst over de geesten die in de gevangenis waren, lees daarover de psalmen nog eens na, waarin staat dat Hij de gevangenis gevangen heeft genomen. Doordat Hij de dood heeft overwonnen, is de dood niet langer meer een gevangenis voor ons.

Je hebt mijn vorige post blijkbaar niet gelezen, zo constateer ik hier. Die gevangenen zijn bovenmenselijke geestelijke wezens, zoals engelen of demonen. En voor de gevallen engelen heeft God geen Verlossingsplan (zie Bijbel), dus die worden gevangen gehouden totdat ze in de poel des vuurs geworpen zullen worden. Maar Christus is wel in die gevangenis geweest om Zijn overwinning te verkondigen.

Quote:

Petrus gebruikt trouwens ook het woord "eertijds". Die zielen waren dus bij de prediking van Jezus niet meer ongehoorzaam...

Vind je dat gek? In de gevangenis kun je weinig meer uitrichten. Maar voor engelen en demonen heeft Christus geen schuld verzoend.

Quote:

Zijn ze dan wel voor eeuwig verloren?

Nogmaals beste Levi, het gaat hier niet over mensen, maar over engelen en demonen.

Quote:

Als het zo zou zijn dat je gelijk verdoemt of verloren bent wanneer je sterft en je Jezus niet als verlosser hebt aangenomen, waarom wordt je dan niet gelijk veroordeeld als je sterft? Waarom moet je dan nog wachten op een oordeelsdag?

Ik geloof dat met je sterven je oordeel vaststaat, afhankelijk van wat je gedaan hebt met de kennis die je had, uiteraard. Waarom je moet wachten op de oordeelsdag? Omdat God dat zo bepaald heeft. Satan is al 2000 jaar geleden veroordeeld, toch heeft hij zijn straf nog niet ontvangen.

[Levi 145]

Beste Kate,

Onze meningen lopen duidelijk uiteen. Dat is op zich niet erg, maar het verwondert mij slechts dat waar Paulus duidelijk stelt dat de 'geloofshelden' van weleer niet zonder ons tot volmaking kunnen komen, jij dat harnekkig wil lezen als een soort tijdsaanduiding. Als je het betreffende hoofdstuk leest dan zie je dat het niet gaat over tijdsverloop of tijdsbestekken in het algemeen, maar juist over het geloof. Er wordt een opsomming gegeven van iedereen die het geloof heeft gehad, maar de vervulling van de belofte niet mee heeft gemaakt, waarna Paulus aflsuit met de woorden dat zij zonder ons niet tot volmaking kunnen komen. Duidelijker kan het bijna niet, lijkt mij, dus mijn verbazing neemt hand over hand toe wanneer ik zie dat jij vast blijft houden aan een andere uitleg, die al helemaal niets met de tekst van het hele hoofdstuk te maken heeft Bovendien kan jij die uitleg niet staven met andere bijbelgedeelten, terwijl ik mijn uitleg wel met andere teksten kan onderbouwen.

Ik vraag mij dan af hoe jij de tekst uitlegt waar staat dat de mensen zich voor de dopen lieten dopen.

Verder vraag ik mij ook af hoe jij er op komt dat de betreffende tekst van de brief van Petrus waar Petrus het heeft over geesten, moet worden uitgelegd als gevallen engelen en demonen? Waar staat dat Petrus dat bedoeld? Bovendien spreekt Petrus hier specifiek over degenen die in de tijd van Noach ongehoorzaam waren. Zijn de gevallen engelen pas gevallen in de tijd van Noach, of zijn in die periode pas demomnen ontstaan?

De nieuwe vertaling geeft de volgende tekst in Petrus: "Hij is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd."

Er staat hier duidelijk dat hij naar de geesten (ook deze nieuwe vertaling gebruikt niet het woord demomen of gevallen engelen) in de gevangenis ging om dit alles te verkondigen AAN HEN (de demonen en gevallen engelen?) DIE TEN TIJDE VAN NOACH WEIGERDEN TE GEHOORZAMEN. Leg mij nu eens uit waarom het hier tóch om demonen en gevallen engelen gaat.

[living stone 0]

Quote:

Op maandag 26 september 2005 00:49:19 schreef Levi het volgende: [...] Al deze teksten bij elkaar, maken toch dat je er een heel andere kijk op kunt nahouden dan het eenvoudige simpele oordeel dat iedereen die Jezus niet heeft aangenomen in dit leven voor eeuwig verdoemt zal zijn. Bovendien wijzen deze teksten erop dat G*ds liefde verder gaat dan de dood, zoals ook al in de bijbel door de profeten geprofeteerd werd. G*d is niet aan tijd of plaats gebonden, en kan daardoor een groot werk werken tot behoudenis van iedereen, niet alleen de mensen die op deze aarde tot geloof zijn gekomen.

Is een hele boeiende theorie, maar je moet er ook rekening mee houden dat het oud testamentische dodenrijk 2 afdelingen kent... lucas 16:19-31

Als je deze tekst gelezen heb kan het dus nooit zo zijn dat Johannes een weg gebaand heeft in het dodenrijk voor Jezus, want hij zal terecht komen in het gedeelte van de zielen die gered zijn...

Hier werdt dus al een afsplitsing gemaakt van wie gered worden en niet...

De volgelingen in het oud testamentische tijd zie je wat er mee gebeurd in 2 Cor. 12: 2-5

Ook het feit dat hij de verloste zielen uit het dodenrijk meegenomen heeft wijst erop dat er geen zielen van verloste mensen in het dodenrijk zijn... dus kan er nooit iemand meer spreken over Jezus in het dodenrijk...

Ook lees je in openbaringen 21:8 bij het oordeel voor de troon van God dat het dodenrijk zijn doden afstond... Dus ook dit wijst er naar mijn idee op dat er geen bekering is in het doden rijk....

[living stone 0]

Quote:

Op maandag 26 september 2005 15:04:20 schreef Kate het volgende: [...] [...] God verbiedt ons nadrukkelijk om in contact met doden te treden. Waarom? Omdat de doden niet kunnen spreken en je dan misleid wordt door satan die de betreffende dode imiteert. Vanuit ons is het dus verboden omdat het bedrog betreft. Vanuit God is alles mogelijk. [...] Je hebt mijn vorige post blijkbaar niet gelezen, zo constateer ik hier. Die gevangenen zijn bovenmenselijke geestelijke wezens, zoals engelen of demonen. En voor de gevallen engelen heeft God geen Verlossingsplan (zie Bijbel), dus die worden gevangen gehouden totdat ze in de poel des vuurs geworpen zullen worden. Maar Christus is wel in die gevangenis geweest om Zijn overwinning te verkondigen. [...]

Er is van 1 koning bekend dat hij zich hiermee heeft ingelaten en is helemaal gek geworden en werd alleen rustig als David muziek speelde.... ( kan ook een ander verhaal zijn hoor)

Maar het feit dat hij gek werd geeft al aan dat dit idd zoals jij al zegt niet in de haak is...

Dat tweede stukje ben ik het niet helemaal met je eens lees ook maar eens dat stukje over lazerus en de rijke man lucas 16 : 19-31...

Hier zie je dat hier niet alleen demonen zitten, maar ook degelijk de zielen van mensen die God niet gehoorzaam wilde zijn....

Hij heeft idd een verlossings plan, maar het is een kado, neem je het niet aan heb je het ook niet

[Kate 0]

Quote:

Op maandag 26 september 2005 17:46:08 schreef living stone het volgende: Er is van 1 koning bekend dat hij zich hiermee heeft ingelaten en is helemaal gek geworden en werd alleen rustig als David muziek speelde.... ( kan ook een ander verhaal zijn hoor)

Ja, Saul bedoel je.

Quote:

Dat tweede stukje ben ik het niet helemaal met je eens lees ook maar eens dat stukje over lazerus en de rijke man lucas 16 : 19-31... Hier zie je dat hier niet alleen demonen zitten, maar ook degelijk de zielen van mensen die God niet gehoorzaam wilde zijn....

Het dodenrijk is iets anders dan gevangenschap. In het dodenrijk vertoeven mensen, in gevangenschap zijn de demonen die aktief waren ten tijde van de zondvloed.

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 26 september 2005 16:17:42 schreef living stone het volgende: [...] Is een hele boeiende theorie, maar je moet er ook rekening mee houden dat het oud testamentische dodenrijk 2 afdelingen kent... lucas 16:19-31 Als je deze tekst gelezen heb kan het dus nooit zo zijn dat Johannes een weg gebaand heeft in het dodenrijk voor Jezus, want hij zal terecht komen in het gedeelte van de zielen die gered zijn... Hier werdt dus al een afsplitsing gemaakt van wie gered worden en niet... De volgelingen in het oud testamentische tijd zie je wat er mee gebeurd in 2 Cor. 12: 2-5 Ook het feit dat hij de verloste zielen uit het dodenrijk meegenomen heeft wijst erop dat er geen zielen van verloste mensen in het dodenrijk zijn... dus kan er nooit iemand meer spreken over Jezus in het dodenrijk... Ook lees je in openbaringen 21:8 bij het oordeel voor de troon van God dat het dodenrijk zijn doden afstond... Dus ook dit wijst er naar mijn idee op dat er geen bekering is in het doden rijk....

Beste Living Stone,

De twee afdelingen waarvan je spreekt, heb ik toch een iets ander idee over. Wat ons voorgehouden wordt door Jezus, is een gelijkenis. In die gelijkenis spreekt Jezus van de arme Lazerus, die in de schoot van Abraham zit. Tussen de rijke man en Abraham zit een grote kloof, staat er geschreven. Het ligt al voor de hand dat er in het dodenrijk, een geestelijk rijk, geen sprake kan zijn van een natuurlijke kloof. Evenmin van een natuurlijke spraak, want de rijke man zag Abraham van verre. Hoe zouden ze dan over zo'n afstand kunnen communiceren? Met schreeuwen misschien? Dat kan trouwens niet, want de man was gestorven en had dus geen stem meer. Net zo goed als dat hij ook geen natuurlijke ogen meer had. Toch "zag" hij Abraham en "sprak" met hem. Van verre.

Als je de gelijkenis leest, dan begrijp je direct waarom er een kloof zat tussen hem en Abraham. De geestelijke afstand tussen deze hoogmoedige man en de 'vader der gelovigen' was zo groot dat, alhoewel hij Abraham nog wel herkende (hoe wist hij dat het Abraham was?), hij Abraham nog maar "uit de verte" zag. Oo was de kloof tussen hun geestelijke levens zo diep, dat ze niet te overbruggen of te dempen was. Deze kloof duidt dan niet op een kloof die alleen in het dodenrijk voorkomt, nee, het was een kloof zoals we die op deze aarde maar al te vaak tegenkomen tussen verschillenden geesten van mensen. En waarvan we dan zeggen dat de tegenstellingen zo groot zijn, dat ze onoverbrugbaar zijn. Precies net als die kloof tussen de rijke man en Abraham. Deze kloven bestaan op aarde ook, maar vaak minder opvallend. Omdat op deze aarde de geesten niet zo duidelijk gescheiden zijn, en geboden door het lichaam ondergaan ze elkaars invloed, en zijn ze vaak gedwongen om in elkaars nabijheid te leven. In het dodenrijk is dat anders, want daar is een scheiding der geesten. Dat blijkt bijvoobeeld uit het oude testament. Wanneer iemand gestorven was, lees je daar vaak bij "en werd vergaderd tot zijn volk".

Vervolgens voer je aan dat Johannes op grond van wat je in deze gelijkenis leest in het deel van het dodenrijk komt van zielen die gered zijn... maar Jezus, waar zou hij dan terecht komen? In het deel waar mensen niet gered zijn? Waarom zegt Hij dan tegen de moordenaar aan het kruis: "Heden zult gij met mij in het paradijs zijn"? De moordenaar ging toch naar het deel van niet geredde zielen?

Ik denk zeker wel dat er in het dodenrijk ook een scheiding is tussen de christenen en de niet-christenen, maar dan zit daar alleen maar een kloof tussen die ook in de bovenbedoelde gelijkenis beschreven is. Er is dus weldegelijk communicatie mogelijk tussen die "groepen". Het idee dat "verloste" zielen niet in het dodenrijk de wederkomst van Jezus afwachten, lijkt mij erg onbijbels. Lees de teksten er maar op na:

2 Tim. 4: "Nu wacht mij de krans van de gerechtigheid die de Heer, de rechtvaardige rechter, aan mij zal geven op de grote dag; en niet alleen aan mij, maar aan allen die naar zijn komst hebben uitgezien."

1 Petrus 5: "Dan zult u wanneer de hoogste herder verschijnt de krans van de luister ontvangen, die nooit verwelkt."

De beloning voor het volharden in het geloof krijgt men dus pas als de grote dag daar is, waarop de grote Herder verschijnt. Dat is dus bij de wederkomst. Paulus leert ook dat pas bij de wederkomst de opstanding van de doden plaats zal vinden. Tot die tijd verblijft iedere gestorvene dus kennelijk in het dodenrijk.

Dan het laatste punt, of er wel of geen bekering of prediking mogelijk is in het dodenrijk. Ik heb daarover al verschillende teksten aangevoerd, maar om het nog completer te maken: (1 Petrus 4) " Dewelke zullen rekenschap geven Dengene, Die bereid staat om te oordelen de levenden en de doden.

6 Want daartoe is ook den doden het Evangelie verkondigd geworden, opdat zij wel zouden geoordeeld worden naar den mens in het vlees, maar leven zouden naar God in den geest."

In Johannes 5 staat: " Waarachtig, ik verzeker u: wie luistert naar wat ik zeg en hem gelooft die mij gezonden heeft, heeft eeuwig leven; over hem wordt geen oordeel uitgesproken, hij is van de dood overgegaan naar het leven. 25 Ik verzeker u: er komt een tijd, en het is nu al zover, dat de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en dat wie hem horen, zullen leven."

Jezus zegt hier dat de tijd komt, en zelfs al is aangebroken, dat de doden de stem van G*ds Zoon zullen horen, en wie Hem horen, zullen leven.

Kan het nog duidelijker?

Alles wat ik hierboven geschreven heb is niet alleen in overeenstemming met de bijbel, maar zeker ook met de liefde van de Eeuwige, die niet alleen aan de levenden denkt, maar aan alle mensen. Jezus zegt Zelf: "Die mij gelooft, zal leven, al ware hij ook gestorven".

[Levi 145]

Quote:

Op maandag 26 september 2005 19:06:59 schreef Kate het volgende: [...] Ja, Saul bedoel je. [...] Het dodenrijk is iets anders dan gevangenschap. In het dodenrijk vertoeven mensen, in gevangenschap zijn de demonen die aktief waren ten tijde van de zondvloed.

Hoi Kate,

Dat het dodenrijk voordat Jezus de dood overwon gezien werd als een gevangenis, is helemaal niet onbijbels. Paulus legt dat uit in Efeze 4, aan de hand van psalm 68. Hij schrijft namelijk: "Daarom staat er: ‘Toen hij opsteeg naar omhoog, voerde hij gevangenen mee en schonk hij gaven aan de mensen.’ 9 ‘Hij steeg op’ – wat betekent dat anders dan dat hij ook is afgedaald naar wat lager ligt, naar de aarde? 10 Hij die is afgedaald is dezelfde als hij die opsteeg, tot boven de hemelsferen, om alles met zijn aanwezigheid te vullen."

Voordat Jezus de dood overwonnen had, zaten de geesten dus gevangen, hetgeen Petrus ook in zijn brief aanhaalt als hij spreekt over de geesten die in de gevangenis waren.

Vooral David, die vaak op een profetische manier de psalmen op mocht schrijven, heeft vaak het dodenrijk afgebeeld als een uitzichtloze plaats, die ons doet denken aan een gevangenis (bijvoorbeeld: palsm 48:15, 88, 10-14, 107:2 en 115:17).

Verder had ik in mijn voorgaande post nog twee vragen voor je:

Quote:

Ik vraag mij dan af hoe jij de tekst uitlegt waar staat dat de mensen zich voor de dopen lieten dopen. Verder vraag ik mij ook af hoe jij er op komt dat de betreffende tekst van de brief van Petrus waar Petrus het heeft over geesten, moet worden uitgelegd als gevallen engelen en demonen? Waar staat dat Petrus dat bedoeld? Bovendien spreekt Petrus hier specifiek over degenen die in de tijd van Noach ongehoorzaam waren. Zijn de gevallen engelen pas gevallen in de tijd van Noach, of zijn in die periode pas demomnen ontstaan? De nieuwe vertaling geeft de volgende tekst in Petrus: "Hij is naar de geesten gegaan die gevangen zaten, om dit alles te verkondigen aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd." Er staat hier duidelijk dat hij naar de geesten (ook deze nieuwe vertaling gebruikt niet het woord demomen of gevallen engelen) in de gevangenis ging om dit alles te verkondigen AAN HEN (de demonen en gevallen engelen?) DIE TEN TIJDE VAN NOACH WEIGERDEN TE GEHOORZAMEN. Leg mij nu eens uit waarom het hier tóch om demonen en gevallen engelen gaat.

[Kate 0]

Hoi Levi,

Wat bedoel je met "Ik vraag mij dan af hoe jij de tekst uitlegt waar staat dat de mensen zich voor de dopen lieten dopen", en over welke tekst heb je het dan? Ik begrijp je hele zin niet...

Wat betreft de geesten, zie Lukas 10 vers 20, Hebreeën 1 vers 14, Openbaring 1 vers 4 waaruit blijkt dat de geesten in gevangenschap geen betrekking op mensen hebben, maar op bovenmenselijke geestelijke wezens. 1 Petrus 3 vers 20 zegt dat ze ongehoorzaam zijn geweest, zie ook 2 Petrus 2 vers 4, en Judas vers 6 en 7.

[Levi 145]

Lukas 10 gaat over geesten die aan mensen onderworpen zijn, maar daarover spreek Paulus ook, als Hij zegt dat de geesten aan de mensen onderworpen zijn wanneer mensen profeteren. Het lijkt mij nou niet dat wanneer de apostelen, of anderen profeteerden, zij bevangen waren door demonen of gevallen engelen.

Hebreen is daarvan alleen maar een bevestiging, want de hele tekst luidt: " Zijn zij niet allen dienende geesten, uitgezonden om hen bij te staan die deel krijgen aan de redding?" Hier wordt dus gesproken over dienende geesten, waarmee in de bijbel engelen bedoeld worden. Op deze plaats bevestigd Paulus dat deze dienende geesten de mensen bijstaan die deel zullen krijgen aan de redding. Ook lijkt het mij niet dat de geesten voor G*ds troon demonen of gevallen engelen zijn...

In 2 Petrus gaat het over engelen, en niet over geesten, en hetzelfde geldt voor Judas 6 en 7.

Mijn vraag was echter waarom je ervan uit gaat dat de tekst in 1 Petrus 3 over gevallen engelen of demonen gaat, nu er zeer duidelijk uiteen wordt gezet dat Jezus heeft gepredikt aan de geesten die ongehoorzaam waren ten tijde van Noach. Waarom zou Jezu aan gevallen engelen of demomen prediken? En waarom bedoeld Petrus volgens jou engelen en demonen, maar schrijft hij dat niet op? En hoe verklaar je dat Petrus het specifiek heeft over de tijd van Noach? Zijn in die periode de negelen gevallen en demonen ontstaan?

De tekst waarin Paulus aanhaalt dat mensen zich voor de doden laten dopen komt uit 1 kotinthe 15. Paulus voert daar een betoog dat er een opstanding der doden plaats zal hebben, en verdedigt ook dat Jezus uit de dood is opgestaan. Het is een essentieel leerstuk van de christelijke kerk, dat eenmaal de doden op zullen staan, en het is dus een vrij belangrijk betoog. Dan kun je je afvragen of Paulus, bij zo'n ontzettend belangrijk punt, ook maar één ondeugdelijk argument zou willen gebruiken. Maar alsof het de normaalste zaak van de wereld is, voert hij ook als argument aan dat het dopen van mensen voor de doden (letterlijke tekst: "Wat denken zij die zich voor de doden laten dopen te bereiken? Als de doden toch niet worden opgewekt, waarom zouden zij zich dan voor hen laten dopen?") zinloos is wanneer je niet in een opstanding van de doden gelooft.

Ik vraag me af wat jij hiervan vind.

[Kate 0]

Quote:

Op maandag 26 september 2005 21:39:43 schreef Levi het volgende: De tekst waarin Paulus aanhaalt dat mensen zich voor de doden laten dopen komt uit 1 kotinthe 15. Paulus voert daar een betoog dat er een opstanding der doden plaats zal hebben, en verdedigt ook dat Jezus uit de dood is opgestaan. Het is een essentieel leerstuk van de christelijke kerk, dat eenmaal de doden op zullen staan, en het is dus een vrij belangrijk betoog. Dan kun je je afvragen of Paulus, bij zo'n ontzettend belangrijk punt, ook maar één ondeugdelijk argument zou willen gebruiken. Maar alsof het de normaalste zaak van de wereld is, voert hij ook als argument aan dat het dopen van mensen voor de doden (letterlijke tekst: "Wat denken zij die zich voor de doden laten dopen te bereiken? Als de doden toch niet worden opgewekt, waarom zouden zij zich dan voor hen laten dopen?") zinloos is wanneer je niet in een opstanding van de doden gelooft. Ik vraag me af wat jij hiervan vind.

De indruk wordt gewekt dat het hier om een plaatsvervangende doop gaat, die door iemand anders ten behoeve van een gestorvene werd ondergaan. Je kunt hierbij denken aan wat de kerkvader Chrysostomus (390 na Chr.) vermeldt aangaande een gebruik bij de sekte van de marcionieten. Het betreft daar een gestorven ongedoopte bekeerling.

Het is natuurlijk mogelijk dat zich in de nog jonge gemeente van Korinthe sterfgevallen hadden voorgedaan van nog ongedoopte gelovigen, of dat iemand op zijn sterfbed tot bekering was gekomen, en men vervolgens een ander in zijn plaats doopte.Iets dergelijks zal zich niet vaak hebben voorgedaan en het heeft zich in ieder geval niet tot een vaste traditie in de kerkgeschiedenis ontwikkeld. Hoe het ook zij, dit is één van de moeilijkste teksten uit het NT. Of Paulus zelf met deze handelswijze instemde, laat hij hier niet merken.

[Levi 145]

Als Paulus niet met het plaatsvervangend dopen zou instemmen, waarom zou hij het dan als argument gebruiken in een betoog over zo'n essentieel onderdeel van het christelijk geloof?

Bovendien kon in die eerste periode dat het christendom ontstond de Heilige Geest groot en krachtig onder de mensen werken. Je leest steeds dat de Heilige Geest door profetieën dingen bekend kan maken aan de gelovigen. Als nu het plaatsvervangend dopen ongewenst zou zijn door G*d, dan zou de Heilige Geest dat toch wel hebben laten weten, en dan zou Paulus de gelovigen gewaarschuwd hebben dat zij op de verkeerde weg zijn. Paulus is juist degene die steeds de gelovigen in zijn brieven oproept om op de rechte weg te blijven, en hij is juist degene die de mensen waarschuwt en verbaal bestraft als zij zich inlaten met zaken die niet uit G*d zijn.

Zou het niet zo zijn geweest dat mensen zich juist op aanwijzing van de Heilige Geest, Die in het verborgen ziet en de harten van mensen kent, zich lieten dopen voor gestorvenen? De Heilige Geest weet tenslotte wanneer dat wel of niet nodig is.

Dat deze handelingen geen deel uit zijn gaan maken van de vaste tradities in de kerkgeschiedenis, is een gevolg van het feit dat de Heilige geest Zich niet meer onder mensen kon openbaren. Met het verdwijnen, of misschien is wegkwijnen een beter woord, van de gaven van de Heilige geest, en dus ook de gave van profetie, kon de Heilige Geest ook niet meer bekend maken of er een doop plaats moest vinden voor gestorvenen. Uiteindelijk is deze doop dan ook, net zoals de gaven van de Heilige Geest, en nog meer sacramenten in de vergetelheid geraakt.

[Meilander 0]

Wij moeten niet al te romantische voorstelling hebben van de hel.

Er zijn christenen die hierover beelden hebben ontvangen:

Een totale leegte. Je bent helemaal overgeleverd aan je verlangens (die niet vervuld kunnen worden; je bent alleen en hebt helemaal niets om je heen).

Stel je voor: je hebt verlangen naar intimiteit, verlangen naar plezier, naar leuke tijd met je familie/vrienden. In de hel kan dit allemaal niet, want er is NIETS om je heen. Een totale leegte.

(II) Stel je voor: je hebt een idee/gedachte, die wil je delen met iemand of een herinnering waarover je wil praten. Dit kan niet, want er is niets. Zelfs God is niet en hoort je niet.

(III) Stel je voor: je bent woedend op iets wat je tijdens het aardse leven is aangedaan. Je kunt deze 'last' niet doorgeven aan een ander, of erover praten, want er is niets om je heen. Een totAle leegte

Er is niet veel fantasie nodig om te zien dat dit een afschuwelijk leven lijkt.

[Pers 0]

Het aardse leven lijkt dan al verrekte veel op de hel. Als we alle oppervlakkige relaties met mensen en alle vluchtige afleidingen even wegdenken, dan blijft precies dat over: Leegte!

Laten we haar niet vrezen, maar liever omhelzen!

[Kate 0]

De leegte omhelzen?

[Pers 0]

Ja, inzien dat de mens leegte is, dat zijn hele leven leegte is. En dat alle ellende die we voor onszelf maken voortkomt uit het weglopen van die leegte.

[Kate 0]

Je leven hoeft geen leegte te zijn. Je leven kan vol zijn van liefde, je leven kan vol zijn van God, het is maar waar je voor kiest...

[Pers 0]

Je leven kan wellicht inderdaad vol zijn van liefde. Maar mensen zijn niet vol van liefde. Ze zijn vol van ideeën, gehechtheid en de daarmee samenhangende verlangens en angsten. Er is helemaal geen plek meer voor liefde of voor God.

[Kate 0]

Quote:

Op dinsdag 27 september 2005 18:30:41 schreef Pers het volgende: Er is helemaal geen plek meer voor liefde of voor God.

Niet?

Wanneer je een relatie met God hebt, is er oneindig veel ruimte voor liefde!

[Pers 0]

Maar niet wanneer je denkt dat je een relatie met God hebt. Dan is er alleen maar je denkbeeld, je idee.

[Kate 0]

Wanneer je niet weet of je een relatie met God hebt, kun je daar natuurlijk altijd achter komen. Het is maar waar je voor kiest...

[Pers 0]

Inderdaad Kate, je begint het te begrijpen zie ik...

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 25 september 2005 12:24:37 schreef jeroeno het volgende: als we sterven gaan we naar de hemel of de hel, lijkt me duidelijk. maar kennen we daar ook mensen die we op aarde tegen gekomen zijn? je moeder bijvoorbeeld of je oma? houden we dan ook onze herinneringen van de aarde bij ons?

Jeroeno,

Weet jij dat zeker, jeroeno? Kan jij ons aanwijzen waar dat staat in de bijbel dat je naar de hemel of naar de hel gaat, als je sterft?

[Meilander 0]

Om volheid te kunnen ervaren, moet je eerst sterven aan jezelf

Dit klinkt heel dramatisch

Concreter:

voordat je bijvoorbeeld liefde kunt ervaren of kunt hebben, moet je eerst vrij worden van bindingen: seks, angsten, porno, verslavingen.

Om vrij te worden, moet je eerst lijden, voordat je weer opnieuw kun zijn.

Lijden is nodig, anders kun je niet vrijworden van deze wereld. Wat Jezus heeft gedaan, de Christus, is het voorbeeld om tot God te komen. Christus is de mens die rechtstreeks uit God voortkomt (theologisch: komt uit Geest van God voort).

Christus is Mens in wie de volheid van God Lichamelijk woont.

[P. Strootman 0]

Quote:

Op zondag 25 september 2005 12:24:37 schreef jeroeno het volgende: als we sterven gaan we naar de hemel of de hel, lijkt me duidelijk. maar kennen we daar ook mensen die we op aarde tegen gekomen zijn? je moeder bijvoorbeeld of je oma? houden we dan ook onze herinneringen van de aarde bij ons?

Jeroeno,

Waar lees je dat in de bijbel, dat we na de dood naar de hemel of de hel gaan? Ik ben het nog nooit tegengekomen in de bijbel. Integendeel, Jezus en anderen zeiden hier geheel andere dingen over.