Constantijn de Grote

[-JmB- 0]

Vreemd...tsjah, ook aan geestelijken is niets menselijks vreemd. Over het hoe & waarom van de Kruistochten zijn hele bibliotheken volgeschreven. Sommigen beweren dat het om een uit de hand gelopen pure spirituele tocht ging, andere beweren een welbewuste campagne om het in West Europa lusteloos rondstruinende krijgsvolk ergens anders stoom af te laten blazen. Weer andere zien er duistere byzantijnse machinaties in. Het enige wat je er in alle redelijkheid van kan zegen is dat het een diepduister tijdperk is waar de mensheid zich diep voor mag schamen. Dubieus dekt de lading nog niet eens voor een kwart

[Michiel 14]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 13:39:52 schreef Barbapapa het volgende: Of het beleid gunstig uitgepakt heeft voor christenen, vraag ik me maar af..

Het is maar de vraag of de keuze voor het worden van een staatsgodsdienst veel goed gedaan heeft aan de Christelijke kerk.

[Eulogía 0]

Dat ben ik met je eens. Op welke verschillen met mijn reactie wil je vooral de nadruk leggen?

[Aimé 0]

Quote:

Op maandag 09 november 2009 19:27:48 schreef [JmB] het volgende: Vreemd...tsjah, ook aan geestelijken is niets menselijks vreemd. ...

Van Constantijn wordt soms gezegd dat hij enkele leden van zijn eigen gezin heeft vermoord,klopt dat?

[Machiavelli 0]

Quote:

Op woensdag 11 november 2009 00:08:44 schreef Aimé het volgende: [...] Van Constantijn wordt soms gezegd dat hij enkele leden van zijn eigen gezin heeft vermoord,klopt dat?

Dat klopt, dat wordt weleens gezegd.

[Aimé 0]

Quote:

Op woensdag 11 november 2009 00:11:38 schreef Machiavelli het volgende: [...] Dat klopt, dat wordt weleens gezegd.

Kan er iemand een bron aanwijzen?Op Wiki niets gevonden daarover.

[Olorin 154]

Quote:

Op woensdag 11 november 2009 11:58:37 schreef Aimé het volgende: [...] Kan er iemand een bron aanwijzen?Op Wiki niets gevonden daarover.

Als niemand een bron kan geven zal er voorlopig geen reden zijn die verhaaltjes te geloven, toch?

Niet dat het verder zo relevant is natuurlijk...

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 09 november 2009 19:27:48 schreef [JmB] het volgende: Vreemd...tsjah, ook aan geestelijken is niets menselijks vreemd. Over het hoe & waarom van de Kruistochten zijn hele bibliotheken volgeschreven. Sommigen beweren dat het om een uit de hand gelopen pure spirituele tocht ging, andere beweren een welbewuste campagne om het in West Europa lusteloos rondstruinende krijgsvolk ergens anders stoom af te laten blazen. Weer andere zien er duistere byzantijnse machinaties in.

Weer anderen zullen zeggen dat geschiedenis dusdanig complex is dat het niet af te doen is met één hapklare simpele oorzaak. Ik kan je tal van oorzaken en aanleidingen geven die misschien allemaal wel kloppen en nog niet alle oorzaken betreffen.

Quote:

Het enige wat je er in alle redelijkheid van kan zegen is dat het een diepduister tijdperk is waar de mensheid zich diep voor mag schamen. Dubieus dekt de lading nog niet eens voor een kwart

Dat is een waardeoordeel, ik kan daar niet zoveel mee. Ik voel me als mens er ook totaal niet verantwoordelijk voor.

---

Samengevoegd:

Quote:

Op maandag 09 november 2009 19:04:25 schreef [JmB] het volgende: Daarna is er immer strijd geweest tussen de Kerkelijke staat en de wereldlijke staat, met name in Italie. De strijd tussen Welfen & Ghibelijnen. Die strijd ontstond pas echt na globaal 1100.

Investituurstrijd.

Je hebt de zogenaamde twee zwaardenleer, waarin je een wereldlijk en geestelijk gezag hebt. Maar probleem was dat door de tijd heen wat belangen door elkaar liepen, zoals geestelijken die ook wereldlijke macht als heer bezaten en anderzijds wereldlijke heersers die weer op hun beurt macht hadden over geestelijken. Doordat die belangen door elkaar liepen dus.

Uiteindelijk kreeg je dus dingen als een paus (Innocentius III) die practisch de heerser van Europa was en anderzijds in de tijd van de so called "Babylonische ballingschap" waarin pausen in de zak zaten van wereldlijke heersers.

Quote:

Het grappige is echter dat dit probleem uitsluitend in West Europa speelde, in de Byzantijnse wereld was de scheiding tussen Kerk en Staat redelijk strak en door de eeuwen heen consequent gehandhaaft.

Daar kennen we caesaropapisme achtig iets, waarin de wereldlijke leider best veel te vertellen heeft over de kerk. Dat zorgde tijdens het communisme wat pijnlijke dingen.

[metalcoreTony 0]

Quote:

Op woensdag 11 november 2009 11:58:37 schreef Aimé het volgende: [...] Kan er iemand een bron aanwijzen?Op Wiki niets gevonden daarover.

geen idee eigenlijk, heb dat wel vernomen van Herodes.

---

Samengevoegd:

Constantijn heeft goede dingen gedaan, eigenljik ook aanstoot gedaan om dwaalleringen tegen te gaan, onder ander het Ariansime. Theodosius heeft eigenlijk met geweld er een eind aan gemaakt, ondanks dat schijnen er nog pseudo-christelijke leringen te zijn die nog steeds de goddelijkheid van Jezus niet erkennen.

Nu is geweld niet de juiste oplossing dat wordt ook in Judas verkondigt maar het is wel belangrijk geestelijke te strijden om de waarheid.

[-JmB- 0]

Quote:

Daar kennen we caesaropapisme achtig iets, waarin de wereldlijke leider best veel te vertellen heeft over de kerk. Dat zorgde tijdens het communisme wat pijnlijke dingen.

Voor zover ik het begrepen heb waren Patriarch & Basileus

niet aan elkaar ondergeschikt. De scheiding tussen Kerk & Staat was in het Byzantijnse rijk redelijk strikt, al kwam het best voor dat een recalcitrante patriarch door de keizer werd vervangen door een wat makker schaap en omgekeerd werd een keizer op instigatie van een patriarch afgezet, blind gemaakt en afgevoerd naar een klooster en werd op de troon een makker schaap gezet.

De link met het communisme ontgaat me een beetje....

[Olorin 154]

Quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 15:15:22 schreef [JmB] het volgende: [...] Voor zover ik het begrepen heb waren Patriarch & Basileus niet aan elkaar ondergeschikt. De scheiding tussen Kerk & Staat was in het Byzantijnse rijk redelijk strikt, al kwam het best voor dat een recalcitrante patriarch door de keizer werd vervangen door een wat makker schaap en omgekeerd werd een keizer op instigatie van een patriarch afgezet, blind gemaakt en afgevoerd naar een klooster en werd op de troon een makker schaap gezet. De link met het communisme ontgaat me een beetje....

Scheiding tussen kerk en staat was er niet echt, itt wat zich in het westen wel ontwikkelde (waar ook vorst en paus elkaar wel eens in de greep hielden). Het verband met de USSR was dat de Russisch-orthodoxe Kerk daar zich redelijk schikte en conformeerde aan het communistische regime.

[-JmB- 0]

Quote:

Op dinsdag 19 januari 2010 15:23:16 schreef Olorin het volgende: [...] Scheiding tussen kerk en staat was er niet echt, itt wat zich in het westen wel ontwikkelde (waar ook vorst en paus elkaar wel eens in de greep hielden). Het verband met de USSR was dat de Russisch-orthodoxe Kerk daar zich redelijk schikte en conformeerde aan het communistische regime.

Ahzo, ja dat zou zomaar kunnen. Alhoewel de Russisch-orthodoxe Kerk wel een beetje de rol van burgemeester-in-oorlogstijd had.

Formeel was er geen scheiding tussen Kerk en Staat, tenminste niet zoals tegenwoordig is vastgelegd in de diverse grondwetten van diverse staten. Er waren wel heel duidelijke scheidingen van verantwoordelijkheden.

Zal het van de week eens opzoeken, meen dat ik in de boekwerken van Norwich aangaande Byzantium daar eea over heb gelezen.

[dingo 166]

Admod note: Offtopic post verwijderd.

[Aimé 0]

Hier staat er alleszins één van zijn propere daden...

Constantijn had een groot opvolgingsprobleem omdat hij vier zoons had. De oudste zoon (Crispus), die een andere moeder had dan de andere drie, was reeds door Constantijn ter dood gebracht. Constantijns overige drie zonen, Constantijn II, Constantius II en Constans, waren door Constantijn reeds vroeg als Caesares benoemd en volgden hem gezamenlijk op (ook Constantijns neef Dalmatius had in 335 de titel Caesar ontvangen). Deze situatie leidde, zoals hun vader al vreesde, tot veel onderlinge strijd en liep uiteindelijk uit op een bloedbad binnen de familie en een oorlog tussen de zonen van Constantijn, waaruit Constantius uiteindelijk als overwinnaar tevoorschijn kwam. Constantijn had ook nog twee dochters, Constantina en Helena, de echtgenote van Julianus Apostata[34].

link

Zijn zoons waren blijkbaar ook al katholiek...

[Annatar 0]

Ik zie het aandeel van Constantijn niet echt. Er staat alleen dat hij ervoor vreesde. Het feit dat mensen lang geleden hebben geleefd wil niet zeggen dat je ze nu zomaar zwart mag maken. Zeker net als het heiligen zijn.

Ik heb hier in mijn studentenkamer twee icoontjes hangen. Op het ene staat de heilige keizerin Helena en op de andere de heilige keizer Constantijn. Ik vereer ze met veel devotie.

Het zijn heiligen.

[Aimé 0]

Quote:

Ik vereer ze met veel devotie.

Meen je dat echt?

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 18:22:58 schreef Aimé het volgende: [...] Meen je dat echt?

Met mijn hand op mijn hart als dat nodig is.

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 18:31:45 schreef Bonaventura het volgende: [...]Met mijn hand op mijn hart als dat nodig is.

Ik ben zelf ook wel van mening dat je alleen God en Jezus mag vereren. Die heiligen waar je het hier over hebt zijn toch feilbare/zondige mensen geweest, hoeveel goede dingen ze ook gedaan hebben.

Maar goed zo denk ik erover.

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 20:02:27 schreef Dannyr het volgende: [...] Ik ben zelf ook wel van mening dat je alleen God en Jezus mag vereren. Die heiligen waar je het hier over hebt zijn toch feilbare/zondige mensen geweest, hoeveel goede dingen ze ook gedaan hebben. Maar goed zo denk ik erover.

Tsja ieder heeft recht op zijn eigen mening. Ookal is die mening incorrect.

[Eulogía 0]

Dannyr, Als jij een christen bent, kan ik in lijn hiermee een icoon van je in mijn huis ophangen en je vereren met devotie. Een gelovige (christen) is een heilige.

[Foppe1986 35]

Er staat toch in de Bijbel dat je alleen God mag vereren, verder niemand. Geen mens, geen ander schepsel. En toch worden er in de RK mensen vereerd bij de vleet, en Heilig verklaard.

En Constantijn heeft zijn eigen geloofsgenoten vervolgd, hoe heilig ben je dan?

Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar dan wordt ik hier geband, en dat hoeft niet

[Dannyr 13]

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 20:51:36 schreef Bonaventura het volgende: [...]Tsja ieder heeft recht op zijn eigen mening. Ookal is die mening incorrect.

Ja dat vind jij, maar daar ben ik het uiteraard weer niet mee eens

Overigens ben ik geen katholiekenhater ofzo, ondanks wat meningsverschillen, zijn er zat standpunten die ik deel, helaas niet het standpunt dat we heiligen moeten gaan vereren.

Ik hou het aantal heiligen ook niet meer bij zoveel als de RK kerk er inmiddels al heeft, ik denk dat jij er dan ook meer weet dan ik. Ik ken oa de Heilige St. Nicolaas ofwel sinterklaas(in de volksmond), en even zonder dollen dat is toch ook officieel een heilige volgens de RK kerk??

---

Samengevoegd:

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 21:57:15 schreef Foppe1986 het volgende: Er staat toch in de Bijbel dat je alleen God mag vereren, verder niemand. Geen mens, geen ander schepsel. En toch worden er in de RK mensen vereerd bij de vleet, en Heilig verklaard. En Constantijn heeft zijn eigen geloofsgenoten vervolgd, hoe heilig ben je dan? Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar dan wordt ik hier geband, en dat hoeft niet

Uiteraard kan ik hiermee instemmen.

Maar ik ben bang dat ik door mijn opmerking de discussie een beetje in de verkeerde richting heb geduwd, omdat het over Constantijn de Grote gaat en niet over heiligenverering, dus bij voorbaat al mijn excuses aan de Mod's ik zal mij niet meer laten verleiden om van het onderwerp af te dwalen

wellicht kan bonaventura mijn vraag over de Heilige Nicolaas ook naar mij toemailen, ik vind het wel een leuke wetenswaardigheid ondanks dat ik er zelf niet in geloof of heiligen vereer, de geschiedenis ervan boeit me namelijk wel

[Annatar 0]

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 22:38:03 schreef Dannyr het volgende: Ik hou het aantal heiligen ook niet meer bij zoveel als de RK kerk er inmiddels al heeft, ik denk dat jij er dan ook meer weet dan ik. Ik ken oa de Heilige St. Nicolaas ofwel sinterklaas(in de volksmond), en even zonder dollen dat is toch ook officieel een heilige volgens de RK kerk??

De heilige Nicolaas van Myra. Een bisschop die in Klein-Azië leefde rond de tijd van het Concilie van Nicea. Zijn beenderen liggen in Bari in Italië omdat ze daarheen zijn getransporteerd toen Klein-Azië in islamitische handen viel en Turkije werd.

Jazeker is hij een heilige van de Kerk. Al is de devotie voor hem groter in de Kerk van het Oosten (de orthodoxie). Hij is bijvoorbeeld de patroon van Rusland. Hij is ook de beschermheilige van Amsterdam. De grote katholieke kerk in het centrum van Amsterdam bij CS is ook aan hem gewijd (de Nicolaaskerk ). Zijn heiligenfeest valt op 6 december en de avond van 5 december is dus de vooravond van het feest.

Quote:

de geschiedenis ervan boeit me namelijk wel

Die moet je zoeken bij de vroegste christenen. Vooral de devotie voor de grote apostelen Petrus en Paulus en de martelaren. Als je dit interessant vindt zul je wel bekend zijn met de martelaarsakten van de vroege kerk. Bijvoorbeeld die van Perpetua en Felicitas.

Overigens denk ik dat het offtopic wel meevalt. Het gaat immers om het begrip van het vroege christendom. Zonder dat vroege christendom kun je Constantijn niet begrijpen. Net als je het niet kunt begrijpen zonder de martelaren. En dat vroege christendom was, hoe vervelend sommigen dat ook vinden, door en door katholiek.

Quote:

Op woensdag 20 januari 2010 21:57:15 schreef Foppe1986 het volgende: Er staat toch in de Bijbel dat je alleen God mag vereren, verder niemand. Geen mens, geen ander schepsel. En toch worden er in de RK mensen vereerd bij de vleet, en Heilig verklaard.

Nee dat staat er niet. Er staat dat je niemand dan God alleen mag aanbidden. Hij alleen is de Schepper van hemel en aarde en Hij alleen is onze verlosser. Hij is de enige God en je leert Hem kennen door Zijn Zoon Jezus en de heilige Geest.

De heiligen zijn christenen die hun geloof waar hebben gemaakt. Paulus noemt alle christenen heilig. Van de mensen die we in de katholieke liturgie heiligen noemen weten we dat ze door hun exemplarische leven of hun bijzondere dood (het martelaarschap) dat ze inderdaad christen en dus heilig zijn. We spreken van "zijn" en niet "waren" omdat een ware christen nooit sterf. God houdt zijn onsterfelijke ziel altijd vast in Zijn liefdevolle handen. Net als Hij, dat mogen we bidden en hopen, dat ooit met ons zal doen.

De devotie voor de heiligen is een aanbidding van God. Enkel door Hem zijn ze wat ze zijn. De heiligen zijn, net als alle christenen dat moeten zijn, een raam op de heerlijkheid die God is. Christus is het hoofd van het lichaam dat de Kerk is en de heiligen hebben op bijzondere wijze laten zien wat het is om aan dat lichaam verbonden te zijn. Door hen lief te hebben en hen te imiteren proberen we Christus op dezelfde manier navolgen. We geloven ook dat ze nu bij God leven en daar voor ons op aarde bidden.

De bijbel spreekt daar niet tegen. Eulogia slaat in zijn post over een icoon van Dannyr eigenlijk de spijker op zijn kop.

Quote:

En Constantijn heeft zijn eigen geloofsgenoten vervolgd, hoe heilig ben je dan?

Dat heeft hij niet gedaan. Constantijn heeft het christendom legaal verklaard. Hij heeft heidense tempels neergehaald en er kerken voor in de plaats gebouwd. Dit omdat hij een openbaring van God kreeg.

Toen Constantijn door zijn soldaten tot keizer werd uitgeroepen trok hij op naar Rome om de troon te bestijgen. Op de Milvische brug kwam hij oog in oog te staan met zelfverklaard keizer Maxentius en zijn legermacht.

In paniek riep Constantijn de goden aan. Hij kreeg geen antwoord en in een radeloos moment riep hij de God van de christenen aan over wie hij zoveel had gehoord. Toen kreeg hij een visioen waarin hij het Kruis zag stralen als de zon. Hij hoorde ook een stem die sprak "In hoc signo vinces", in dit teken zul je overwinnen. Vervolgens liet hij zijn soldaten allemaal het kruis op hun schild schilderen en trok hij ten strijde. Hij overwon want God was met hem.

Dit was Gods teken dat Hij zich om zijn volk bekommert. Zoals Hij Mozes en David had geholpen tegen onmogelijke vijanden liet Hij nu op onverklaarbare wijze het christendom het Romeinse heidendom verpletteren. Dit was het einde van de grote christenvervolgingen. Door de wonderbaarlijke bekering van een Romeinse bevelhebber die zich door een visioen bekeerde tot de meest vervolgde religie van het Rijk.

Ik snap niet hoe je daar als christen tegen kunt zijn. Het is toch een geweldig teken van Gods werkzaamheid van hen die op Hem vertrouwen. God geeft mensen die in Hem geloven wat ze nodig hebben. Hij werd keizer door Gods genade. Niet "goddelijk" zoals zijn voorgangers maar dienaar van de levende God.

Daarom kraak ik Constantijn niet af zoals anderen hier, schaamteloos en niet door enige kennis gehinderd, doen maar beschouw ik hem als een hemelse broeder. Want in Christus is hij niet een historische keizer maar mijn broeder.

[-JmB- 0]

Hmz,

Van Constantijn afkraken is geen sprake, maar om hem te zien als een heilige op dezelfde lijn als laten we zeggen de door u geciteerde oprichter van Opus Dei vind ik wel erg ver gaan.

Er kleeft bloed aan 'smans handen, met het edict van Milaan werd het Christendom getolereerd maar zeker niet tot staatsgodsdienst verheven.

Maar goed, ieder zijn mening over deze anders wel grote keizer.

[Robert Frans 1.537]

Quote:

Dit was Gods teken dat Hij zich om zijn volk bekommert. Zoals Hij Mozes en David had geholpen tegen onmogelijke vijanden liet Hij nu op onverklaarbare wijze het christendom het Romeinse heidendom verpletteren. Dit was het einde van de grote christenvervolgingen. Door de wonderbaarlijke bekering van een Romeinse bevelhebber die zich door een visioen bekeerde tot de meest vervolgde religie van het Rijk.

Eigenlijk zie ik hier wel een bijzondere gelijkenis met het leven van Paulus in, al was Constantijn dan geen apostel.

Zoals Paulus als jood de christenen vervolgde, zo vervolgde Constantijn als heiden de christenen.

Zoals Paulus onderweg naar een belangrijke stad door een visioen bekeerd werd, zo werd Constantijn onderweg naar een belangrijke stad door een visioen bekeerd.

Zoals Paulus daarna van enorme betekenis werd voor het christelijk geloof, zo werd Constantijn daarna ook van enorme betekenis voor het christelijk geloof.

In Paulus en Constantijn kun je denk ik zo de personificatie van de joodse en de heidense hooggeplaatste zien, die zich bekeren tot de enige Priester, Koning en Profeet. Iedere op de eigen manier.

[Annatar 0]

Quote:

Op donderdag 21 januari 2010 08:17:02 schreef [JmB] het volgende: Hmz, Van Constantijn afkraken is geen sprake, maar om hem te zien als een heilige op dezelfde lijn als laten we zeggen de door u geciteerde oprichter van Opus Dei vind ik wel erg ver gaan.

Het is een hele andere soort heilige. St. Josemaria was/is een heilige van deze tijd en een priester met een bijzonder actueel charisma.

St. Constantijn was een heilige van de Romeinse tijd en een keizer (en daarmee ook een militair en politicus). Ik ben ervan overtuigd dat je zijn belang voor het christendom niet kunt overschatten. En ik geloof ook echt dat het een heilige is.

Maar goed dat is mijn eigen keuze. In de Westerse Kerk bestaat geen institutionele devotie voor hem (wel voor zijn moeder) en je i mag in principe van hem vinden wat je wil. Het is dan ook een persoonlijke devotie. Toen ik in het Heilig Land een icoontje van hem zag hangen in een winkel van christelijke Palestijnen heb ik hem direct gekocht.

RobertF's vergelijking met Paulus vind ik zeer geslaagd. Dat is ook een heilige die ontegenzeggelijk bloed aan zijn handen heeft. Maar in Christus is vergeving mogelijk. Sterker nog: in Christus kunnen de grootste misdadigers tot fundamenten van de Kerk worden. Dat is de weergaloze dwaasheid van het Kruis.